La June peut-elle exister sans toile de confiance?

Si on retire la toile de confiance que reste-t-il de la June ?

Si on retire la june que reste-t-il de la toile de confiance ?

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La Ğ1 sans TdC est incomplète : la machine ne sait pas qui crée le DU, donc il n’y a plus de Ğ1. Il faudrait alors remplacer la TdC, par exemple par un dictateur bienveillant, un comité central, un algorithme biométrique distribué, une crédulité inconditionnelle, etc.

La TdC sans Ğ1 existe déjà : plusieurs TdCs existent indépendamment d’un projet unique tel que la Ğ1, par exemple GPG. Cependant elles sont généralement réservées au geeks car non nécessaires à un projet commun non-geek. Il ne resterait probablement donc que les geeks.

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La june est par définition une implémentation de la monnaie libre par une blockchain (et donc décentralisé) avec une identification également décentralisé.

Passer par une blockchain (c’est-à-dire une base de donnée décentralisée) tout en conservant une centralisation des identifications ne serait pas cohérent et perdrait tout l’intérêt.

La toile de confiance sans la june est une implémentation techniquement intéressante de comment s’assurer de l’unicité d’identités, pratique à d’autres cas de figure que l’instauration d’une monnaie libre.

@rimek, ainsi que d’autres, vous pouvez tout à fait réfléchir et mettre en place une monnaie libre sans toile de confiance, où la confiance en cette nouvelle implémentation d’une monnaie libre passe par la confiance envers quelque individus. Mais comprenez bien que cela sera comparé et évalué relativement à une toile de confiance décentralisée :slight_smile:

Mettre en place une monnaie libre c’est simple, un tableur suffit. Maintenant, est-ce que cela suffit, c’est à mesurer et évaluer :wink:

Allez, c’est parti ! Je viens d’ouvrir un tableur, tu me suis rimek, tu me fais confiance pour gérer les nouvelles identités, les supprimer, et gérer tout les comptes de tout le monde ? :wink: Tout cela garantie sans toile de confiance :slight_smile:

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Une monnaie libre peut exister sans la June, et donc sans la toile de confiance. Mais ce ne sera pas la June. La June est la monnaie libre de la blockchain G1 portée par Duniter qui intègre une toile de confiance. La June ne peut pas exister sans la toile de confiance .

Une toile de confiance de confiance peut exister sans monnaie libre. Il y en a plein en fonctionnement. Des toiles de confiance informatiques composées d’humains membres, beaucoup moins. Des toiles de confiance portée par une blockchain , encore moins. Sur une blockchain de crypto monnaie libre, il n’y en a qu’une, c’est la June. On pourrait dire la G-test en plus à la limite.

Mais franchement, quel est l’intérêt de ta question? Tu sais déjà tout ça depuis longtemps. Veux-tu mener la discussion quelque part?

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L’idée c’est d’approfondir le rôle que joue la toile de confiance avec la June. Pour mesurer qu’est ce qui a le plus d’importance entre les deux même si il sont intriqués.o

Ne le prends pas mal, @rimek mais au début cela me fait penser à la question : entre l’œuf ou la poule pour savoir qui est arrivé le premier ? Si l’un ne va pas sans l’autre, alors les deux sont de même importance.

Et pourtant…

Sans Toile de Confiance (TdC), la :g1: semble être inexistante, en plus d’être impalpable.

Dans un sens, c’est logique puisque la toile de confiance est le regroupement des membres certifiés qui sont eux-mêmes co-créateurs de la masse monétaire de la June.

Donc : pas de TdC = pas de membre certifié = pas de co-création monétaire = pas de :g1:

Alors seuls les certifications des membres demeurent…

Mais dans ce cas, il y a co-création monétaire puisqu’il y a des membres certifiés dans la TdC, et la June existe donc.

Mais effectivement, un truc ( et même 2 ou 3 ) me chiffonne ( un peu ) dans la relation « intrinsèque » entre la Toile de Confiance (TdC) et le DU/ğ1 : et la question peut alors être plus pertinente qu’elle n’y paraît au premier abord, surtout pour les nouveaux membres non-certifiés…

Considérant que :

  1. la toile de confiance est l’addition de la multitude des certifications entre membres. En d’autres termes : une forme d’adhésion par cooptation…

  2. La confiance est placée dans celui qui certifie l’identité et non dans celui qui reçoit la certification ( d’où la nécessité de faire aussi des certifications mutuelles = confiance réciproque ).

Les certifications sont donc des contrats de confiance ( parfois réciproques ) entre membres ( les certifications étant limitées à 2 ans, alors que l’adhésion des membres est annuel, et les membres pouvant se certifier mutuellement/conjointement ).

Jusqu’à présent, il n’y a que DARTY qui a su mettre en avant son « contrat de confiance » pendant des années et en faire la publicité, tout en s’adaptant tant bien que mal à l’environnement économique :

Le nouveau contrat de confiance est donc que DARTY s’engage donc à présent dans le recyclage des produits ménagers ayant une obsolescence programmée ( et qu’ils ont eux-mêmes vendus en toute connaissance de cause ). La boucle est parfaitement bouclée ( :confounded: :scream: :sob: ).

Laissons de côté, le contrat de confiance ( humoristique ) de DARTY et revenons à nos moutons, et à la confiance contractualisée à durée limitée ( = 2 ans ) permettant la co-création de la monnaie libre dans la toile de membres adhérents ( validité de 1 an renouvelable ) et certifiés… Effectivement, c’est beau :

Le fait est que le contrat de confiance entre membres amène les certifications et évidemment un lien humain de personne à personne ( :warning: il existe toutefois une règle de distanciation propre à la TdC ).

En ce sens…

Ce lien contractuel permet aux membres de percevoir un Dividende Universel (DU) qui est « converti » en monnaie libre ( :g1: ). Et ensuite les membres peuvent échanger des produits et services en troquant contre des :g1: ( = :moneybag: :monkey: au sens noble ).

  • Pas de certification = pas de membership :

Sans certification un utilisateur lambda ne peut être membre, ni donc percevoir de DU/ğ1. Le seul moyen pour cet utilisateur lambda non-certifié de pouvoir acquérir des DU/ğ1 est donc :

  1. Un appel aux dons généreux ( merci :wink: ), mais cela ne peut durer éternellement, surtout si un membre non-certifié perçoit tous les jours plus de :g1: en donation qu’un membre certifié en recevrait lui-même par le biais du DU/ğ1 quotiden ;

  2. De « vendre » des produits et/ou services encore et encore pour percevoir des :g1 : ( à la place des € ) sans percevoir de DU comme les autres membres déjà certifiés ;

  3. De cavaler après des membres déjà certifiés pour obtenir le saint Graal et enfin entrer « dans la danse ».

La problématique des nouveaux membres est donc d’obtenir les 5 certifications nécessaires ( dans un délai de 2 mois renouvelables ). Et là aussi en matière de certification, il y a des règles complexes à appréhender pour un non-initié :

Il faut alors comprendre le nombre d’abandon dans le processus de certification ( surtout en « zones blanches » / désertiques ), malgré l’intérêt et l’effervescence que peut susciter la monnaie libre.

On est donc bien éloigné des prévisions initiales :

D’autant qu’une fois avoir des :g1: en poche, il faut pouvoir les dépenser. Là aussi, ce n’est pas évident de trouver des annonces susceptibles d’être digne d’intérêt pour tout à chacun :

Gageons que la qualité des annonces va donc s’améliorer au fil du temps, certains y travaillent en ce sens.

  • Cut out the middleman… Si un contrat est potentiellement négociable, il est aussi monnayable…

Le principal objectif ( sinon le premier ) pour un membre non-certifié est donc l’obtention des certifications.

Aussi un membre non-certifié n’a aucun intérêt à échanger des produits et/ou des services contre des DU ni contre des :g1: tant qu’il n’a pas obtenu les fameuses certifications qui lui permettront de devenir membre de la Toile de Confiance.

Un utilisateur lambda non-certifié a donc plutôt intérêt à échanger des produits et/ou services contre des certifications jusqu’à devenir membre certifié lui-même.

C’est effectivement la monétisation de la toile de confiance dont il s’agit. Mais cette monétisation des certifications ne semble pas être explicitement interdit dans la Licence Ğ1 :

Je me disais bien que si j’avais pensé à la monétisation des certifications, je ne devais pas être le seul…

Du fait de la rareté des certifications, on peut donc comprendre la monétisation des certifications ( dans le respect de la Licence Ğ1 ) pour un utilisateur lambda non-certifié désirant devenir membre certifié. Mais une fois certifié…

Interlude musical…

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Qu’est-ce qui est le plus important ? Élever des oeufs ou élever des poules ?

Je confirme qu’il est compliqué d’intéresser les gens – et même de garder l’intérêt des intéressés – dans les zones où il n’y a rien à échanger en junes. Mon feuilleton de mai dernier a retenu l’attention de quelques personnes de mon réseau, certaines ont assisté à une visio ou un apéro ML, et puis voilà, c’est déjà fini. S’il faut faire 100 km pour rencontrer des personnes dans l’espoir qu’un jour elles vous certifieront, c’est décourageant. Les gens ont une vie, d’autres causes à défendre ; si la marche est trop haute ils ne font pas le pas.

Désolée pour ce constat légèrement pessimiste sans proposition constructive.

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On a montré plus haut que :

  • Ğ1 ne va pas sans TdC (car elle repose dessus) ;
  • ML pourrait aller sans TdC (car la TdC n’est pas l’unique solution) ;
  • TdC va sans ML (voir les exemples de PGP, BrightID, etc.).

La TdC date au moins de 1992, elle est arrivée la première.

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c’est que le nid n’est pas fini d’être fabriqué. c’est petit à petit que l’oiseau fait son nid.

faut bien que « ça commence » quelque part:

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C’est d’autant plus vrai que de manière récurente les gens témoignent un enthousiasme incroyable qui s’estompe rapidement. J’avais trouvé quelqu’un pour me faire un site et au bout d’une semaine la personne a disparue malgré qu’elle avait commencé la création du site, j’ai beaucoup d’exemple comme celui là. Tout ça pour dire que c’est assez récurent même chez les gens qui ont passé le cap des certifications.

Réponses :

  1. Le poulailler pour éventuellement assurer la sécurité des poules et des œufs :wink: ( cf. la Fable de J. de La Fontaine « La poule et le renard » ) ;

  2. Élever des chapons pour des dialogues avec les poulardes :rofl: ( cf. le texte de Voltaire : « Dialogue du chapon et de la poularde » )

Pour te rassurer dis-toi que le chemin est difficile, car tu fais partie de la première génération de précurseurs : Ce sera sans doute plus facile pour les générations suivantes lorsque ton réseau sera un peu mieux développé localement.

Oui c’est effectivement un super résumé de synthèse :+1:

Disons que j’ai poussé plus loin en abordant aussi la monétisation des certifications dans la toile de confiance lors de mon argumentaire démonstratif. Non sans compter les autres sujets que j’ai pu lire entre temps et qui m’ont aussi interpellé sur certaines problématiques.

En outre, il y a vraiment une charge de responsabilités qui pèse « sur les épaules » de celui qui donne la certification à autrui.

Au moins on ne pourra pas me reprocher de ne pas étudier ni de ne pas comprendre la licence avant de l’accepter ( :wink: ) :

Et de fait, c’est aussi l’exemple que « la ğratuité » ne résoudra possiblement pas le problème.

Bref : Gardons le moral ¯\ _ (ツ)_/¯

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Si je te donne une poule ğratuitement est-ce que tu garderais tous les oeufs pour toi ou tu viendrais naturellement m’en donner gratuitement de bon coeur ?

Évidemment que je t’en donnerais de bon cœur :hugs: … Et même que si tu n’as pas de gaz, alors je les ferais cuire pour que tu puisses aussi les manger sans risque de tomber malade :wink: .

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Au contraire je ne saute pas les étapes, je vise à tendre vers (par opposition à sauter les étapes) À nous de voir, d’identifier et de créer des espaces pour intégrer cette " ğratuité " ou pas selon la liberté de chacun.

Je vois l’idée, mais, à mon avis, tu « sautes » des étapes trop rapidement (la problématique est beaucoup plus complexe que la morale, à mon avis :thinking: ) : Je vais donc jouer à être l’avocat du diable pour la démonstration ( :innocent: )…

On part de l’exemple en question : tu as des œufs que je te donne en échange de la poule que tu m’as donné ( :hugs: ). C’est un échange… Un échange qui est possible, car tu m’as fait don de ta poule pondeuse.

Tu aurais gardé la poule pour toi, alors tu aurais aussi la totalité des œufs frais exclusivement pour toi (cf. la fable de J. De La Fontaine « La poule aux œufs d’or » ), et donc je n’aurais pas d’œufs à te donner, puisque je n’ai pas de poule pondeuse de mon côté.

J’aurais été « obligé » de te réclamer des œufs tous les jours pour en avoir: Libre à toi de m’en faire don ou de m’en échanger contre des :g1: .

Donc tu aurais tout aussi bien pu me donner des œufs quotidiennement, sans pour autant me faire don de ta poule pondeuse.

En ce sens, le don de ta poule est un simple inversement du processus d’échange.

Et dans cet échange je gagne à la fois la poule et des œufs frais que je te redistribue alors en partie (tant que la poule continue de pondre).

Pourquoi je t’en redistribue seulement une partie ? Parce que je me garde ma consommation quotidienne qui est la même quand je n’avais pas de poule (elle était alors en ta possession).

De mon point de vue, tu es « perdant » dans cet échange : Tu n’as plus ta poule et donc plus d’œufs, et tu dépends à présent de mon sens moral pour te redistribuer les œufs que tu aurais si tu ne m’avais pas donné ta poule (encore une fois : la fable de J. De La Fontaine « La poule aux œufs d’or » on y revient).

Évidemment, tu es perdant, sauf si dès le départ, tu avais l’intention de te débarrasser de ta poule pour X ou Y raisons.

Autres points qui peut avoir un effet sur l’échange ( la rentabilité de la poule :roll_eyes: ) :

  1. les coûts d’entretien de la poule / nombre œufs pondus (par exemple par an et/ou en fonction de la saisonnalité) ;

  2. la durée de ponte de la poule par rapport à la durée de sa vie : une poule qui pond 1 an sur une durée de vie de 5 ans n’a pas le même rendement qu’une poule qui pond 3 ans sur une même durée de vie (tout en sachant qu’une poule trop vielle ne pond plus).

Sans compter la construction du poulailler ( pour éviter d’attirer les renards :fox_face: et autres prédateurs de poules = perte potentiel ).

Sous prétexte que nous percevons un même dividende universel (DU), cela tenterait de nous persuader qu’il n’y a alors aucun appauvrissement des parties. Encore une fois ce n’est pas si simple (mais je n’ai pas le temps pour le moment de développer).

En fait, il faut comprendre qu’en utilisant la monnaie libre, dans un groupe, ne fait pas nécessairement que tous les individus, constituant ce groupe, vivent une vie d’Amish ou comme une communauté dans un Kibboutz (ou une ZAD). En fait chacun vie son expérience autour de ce qui les rassemble en commun : là c’est la monnaie libre et non pas la toile de confiance. Sans la monnaie libre, nous ne nous serions même possiblement jamais rencontré pour échanger sur une poule ou des œufs :wink: Grace à la monnaie libre : c’est à présent faisable ( :stuck_out_tongue_winking_eye: )

@+ :vulcan_salute: :g1: