Monnaie Démocratique

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#41

Evidemment, mais tu mélanges définition et usage, la définition est dans le marbre, pas négociable, alors que l’usage, c’est le flou artistique, rien n’est défini ou pas grand chose, c’est tout l’objet des fils sur “et l’impôt, on fait comment?”, “et les emprunts à long terme, on fait comment?”, etc.


#42

Seule l’expérience, l’usage parle. Tous les blablas de ceux qui n’utilisent pas , n’expérimentent pas ne sont que des freins au développement de la Ğ1.

Les emprunts à long terme sont comme les emprunts à court terme , sauf qu’ils sont sans doute un peu plus cher vu que les DU ne seront pas accessible pendant une plus longue période.


#43

Je suis allé trop vite dans mes calculs ! Comme quoi il faut faire attention avec les chiffres :slight_smile:

Si on donne 1 dégal par mois pendant 40 ans, ça fait 12*40=480 dégals… mais exprimé en dégals du premier mois ! Alors que si on prend en compte la revalorisation du dégal, ça donne bien environ 120 dégals du dernier mois :wink: (si je me trompe pas :stuck_out_tongue: )

On a donc bien 1 dégal par mois !


#44

Non, je parle du code de création monétaire. Pas de l’usage. Hors il semble que le Degal modifie le code de création monétaire pour ne pas attendre 40 ans avant d’atteindre la moyenne. Il brise la symétrie. Je n’ai jamais parlé d’usage. J’aurai juste dû préciser que je parlais du code de création monétaire. Mais cela me semblait évident pour une forme mathématique unique.


#45

Ah ok, si ils ont touché à l’algo c’est autre chose.


#46

Arf oui c’est choquant je viens de voir la vidéo de @briced, le type qui parle n’a rien compris a la TRM. J’aimerais bien savoir ce que @briced et @MonnaieDemocratique en pensent ??

Parce la c’est du plagia éhonté, ils ne peuvent pas prétendre se baser sur la TRM s’il n’en respecte pas la règle la plus fondamentale : la symétrie temporelle.

Aussi l’intervenant est profondément incohérent dés le début puisqu’il affirme que “du jour au lendemain si ça plaît plus trop à certains, peuvent se voir légalement arrêté.” et indique ensuite qu’il faut “s’en protéger”.
D’une part, non on ne peut pas légalement interdire la production de valeur économique, et d’autre part le meilleur moyen de se protéger des interdictions c’est de rendre le système techniquement inarrêtable, donc décentralisé. Alors pourquoi faire tout l’inverse avec un truc centralisé ??

Ce serait bien qu’on vienne en masse sur le discord demain a 20h pour leur expliquer qu’il ne peuvent pas plagier la TRM comme ça, et aussi leur expliquer a quel point ce qu’il veulent faire n’a pas de sens, ça peut même être très nuisible a l’image de la monnaie libre :confused:


#47

C’est exactement ce que je craignais dans ce projet… L’enfer est pavé de bonnes intentions.


#48

Merci de l’intérêt suscité d’une part, et d’autre part de votre questionnement en général.

Veuillez trouver ci-joint le résumé de la soirée du 1er octobre, Meetup_resume_20181001.pdf (782,7 Ko). Cette première passée, les prochaines rencontres se feront sur une base mensuelle. Des groupes meetup seront progressivement déployés au sein des 100 plus grandes villes de France.

L’association comporte un grand nombre d’actions, meetup et la cybermonnaie n’étant que l’une d’elles. Plus d’informations sont à venir sur le site de l’association prochainement. Notre rencontre aux RML sera l’occasion de faire connaissance, et bien entendu, il n’est pas nécessaire d’attendre cette rencontre pour rejoindre et participer à l’association sous quelque forme que ce soit.

Monnaie Démocratique France est un chemin d’union, la monnaie libre, par son identité et sa vision qui lui est propre, est, comme toute autre initiative monétaire, invitée à y prendre part.

Bien à vous,

Jean-Lucien, Président Monnaie Démocratique France

NB : Pour des raisons de disponibilité, je vous prie de comprendre que je passe ici relais à celles et ceux qui connaissent, ou connaitront progressivement le projet et l’association, des bons soins de répondre aux éventuelles interrogations à venir, naturellement encore nombreuses aujourd’hui.

PS : La cybermonnaie ne se réclame d’aucun nom autre que le sien, à savoir monnaie démocratique. Elle est soucieuse de rendre tangible à tout un chacun une vision et des actions responsables d’un vivre-ensemble différent dès lors qu’un véritable équilibre est possible. Elle fait usage des propriétés de la TRM en ce sens. Par ailleurs elle fait le choix d’une condition à l’origine non nulle : celui de l’équilibre. L’objectif n’est pas ainsi d’y parvenir au bout d’un certain temps mais de projeter ses membres et la société entière face aux enjeux et opportunités alors offerts par cet équilibre intrinsèque nouveau.


#49

Je ne vois pas en quoi démarrer en monnaie pleine brise la symétrie temporelle. Il suffit de créer pour tout nouvel arrivant, quelle que soit la date de son arrivée et à la place de son premier DU, la masse monétaire moyenne par participant à l’équilibre. Cette masse monétaire moyenne est constante en monnaie pleine (en relatif) et personne n’est lésé. À mon avis, c’est juste un choix possible.


#50

Pour un ingénieur c’est extrêmement douteux sur la qualité du diplôme que d’asséner des trucs pareils.

Soit un système d’équation S() qui implique une solution unique U(s).

Soit une fonction F telle que F<>U(s), comment donc F pourrait remplir les conditons de S() ?

En effet ça ne brise que la symétrie spatiale, puisqu’il y a alors 2 créations monétaires : 1 DU + 1 création pour tout nouvel entrant, et on peut faire en sorte que la symétrie temporelle ST seule soit respectée.

Or le système d’équation qui cherche f telle que ST(f) soit remplie admet non pas une solution, non pas 2 solutions, mais une infinité de solutions (autre exemple on crée une part de la moyenne supplémentaire non pas à l’arrivée, mais tous les 10 ans, ou bien tous les Cos(t), ou bien tous les ln(tan(t)).

De ce fait dans les monnaies non-libres il y a par asymétrie, des points de l’espace-temps où la création monétaire est supérieure qu’ailleurs en certains points (par exemple les nouveaux arrivants), et les agents économiques auront donc tout intérêt à diriger leurs offres vers ces points où la création monétaire est plus grande, au détriment des points où elle sera plus faible (chez les vieux ayant dépensé grande part de leur stock et n’ayant plus que leur DU).

Dans tous les cas briser la symétrie spatio-temporelle pour établir une symétrie baisée n’est pas être en accord avec la TRM, et en effet qualifier de “compatible TRM” ces dérivations douteuses est mensonger, trompeur, on peut parler d’escroquerie intellectuelle ou bien d’incompétence scientifique manifeste.

Trivial.

Petit point de raisonnement supplémentaire ici : puisque ici existe un DU calculé sur un %M/N = c.M/N, et qu’il s’ajoute à une création monétaire violente pour les nouveaux entrants :

1°) De combien sera la croissance véritable de M ? De c ? Plus de c ? Moins de c ? -> éclaircir ce point.

2°) Etant donné les variations de N (dues notamment au remplacement générationnel en v/2 tiens tiens…) quelle sera la véritable formulation algorithmique de création d’une telle monnaie, et dans quels cas son taux d’expansion sera totalement intenable vis à vis des anciens ou des nouveaux ?

3°) Etablir le champ spatio-temporel sous forme graphique de la répartition de la création monétaire, montrer la brisure de symétrie spatiale.

4°) Puisque la moyenne sera d’emblée acquise pour tout nouvel entrant, question : en quoi est-ce urgent de rejoindre une telle monnaie, en supposant N stable, à t=0, avec la moyenne + un DU, quand on aura exactement la même création monétaire à t+10, directement, en tant que nouvel entrant ? Ne vaut-il pas tout simplement attendre tout le temps nécessaire pour que a) cette monnaie existe b) qu’elle prenne de la valeur d’échange c) qu’elle permette d’acquérir tout ce qu’elle promet d’acquérir telle que présentée par ses inventeurs (120 000 UNL dès l’arrivée, joli !).

Je suis pour que ce projet se réalise ! C’est un très beau projet ! Vous devriez tous vous y intéresser de très près, c’est très engageant 120 000 UNL à l’entrée, quelle que soit votre date d’entrée, revalorisé à M/N, YES !

De mon côté je vous y encourage fortement, et j’affirme haut et fort que je la rejoindrai dès que mon capital d’entrée atteindra le pouvoir d’achat annoncé par ses inventeurs oui !

En attendant, je vais continuer à oeuvrer pour le développement de la Ğ1, et l’enseignement de ce qu’est la TRM, et de ce que n’est pas la TRM.

J’ajouterai pour finir que c’est un plagiat du SME de Bernard Dugas, à qui il faut rendre ici hommage quant à la création du concept (qu’il voulait aussi qualifier de “TRM compatible” dès l’origine, et que je lui ai expliqué que non, ça ne l’était pas, mais que j’étais impatient d’attendre de pouvoir créer ma moyenne dans sa monnaie, quand je veux, j’attends toujours, et absolument rien ne presse, puisque même quand ce serait existant, c’est quand je veux).

Si on a pas 40 ans à consacrer à la monnaie, s’attaquer à un truc monopolistique dont la durée d’investissement se chiffre en centaines d’années me semble par ailleurs un peu présomptueux et naïf… Pas à la hauteur de la compréhension du sujet. Ce serait comme dire qu’on a pas 18 mois devant soi pour aller sur Mars, qu’on veut y être demain matin… Bref… On est en droit de se demander le niveau scientifique de celui qui assène une truc pareil.

Je concluerai en disant de mon propre côté, que j’ai un sentiment diffus qui me susurre à l’oreille, que pour aboutir aux équations de la TRM il fallait avoir vu tout l’espace des monnaies non-libres avant, leurs formes et leurs conséquences dans les moindres détails, et qu’il n’y a pas de hasard quand au fait que le temps est comme l’espace avec une monnaie libre, solution unique de la symétrie spatio-temporelle.


#51

Si c’est tous les jours dimanche, moi aussi je signe…qu’on m’apporte une plume d’oie.


#52

En effet. Cela pourrait avoir aussi un autre effet pervers : encourager la création de doubles comptes, car cela permettrait un gain rapide considérable.

Exact.

Je me faisais la même réflexion avant de lire ton post. Les premiers entrants vont être sacrément défavorisés, car ils n’auront pas les circuits économiques pour dépenser leur pactole.


#53

le “1 degal ça vaut 1000 euros” m’interpelle. On donnerait potientellement 1 million x 120000 euros soit 120 milliards d’euros dès juillet 2019. Ils sortent d’où (avec leurs costumes de papier. euh je digresse) ?


#54

Lorsque j’ai présenté la monnaie libre avec jbar fondateur du projet OpenUDC aux ROUMICS de Lille en 2014, j’avais évoqué qu’on pouvait délirer autour de la solution unique de la TRM en inventant toutes sortes de monnaies y compris celle décrite dans ce fil, et un ingénieur (ayant fait Math Sup / Spé) présent dans l’auditoire, avait compris immédiatement le sujet et il avait répondu du tac au tac fort exactement la description correcte : “dans ce cas ce sera fortement violent, c’est un Dirac”.

C’est un Dirac, et la TRM est une théorie différentielle où les Diracs n’ont pas de place en effet. Une telle approche, approfondie depuis Leibnitz et Newton consiste à trouver des méthodes qui fonctionnent par très petites variations. Les solutions découvertes avec ces procédés, sont souples, douces, continues, et évitent ainsi tous les excès des approches violentes. Ce qui est approché concernant la monnaie libre dans le module Leibnitz concernant la réponse différentielle devant une variation forte.

Il est dit par la fable du Lièvre et de la Tortue (voir aussi Achille et la Tortue), que la volonté d’aller trop vite vers un résultat souhaité n’est pas souvent la méthode la plus efficace ni la plus sûre.

A contrario il est dit que le sage qui pratique la patience voit le corps de ses ennemis passer sur le grand fleuve qu’il contemple.


La G1, la vélocité de la monnaie et les trois producteurs (problème concret)
#55

Quel est le déséquilibre ?

Effectivement, plusieurs personnes ont fait la remarque que les premiers arrivants sont peut être avantagés par rapport aux autres, moi le premier : Egalité entre les membres avant la monnaie pleine

Un des calculs possibles est que les premiers jours, vu qu’il y avait 59 personnes au départ de la june, ils avaient donc tous chacun 1/59 de la monnaie. Par contre, si quelqu’un rentre 10 jours après, il touche son premier DU, mais vu qu’il y a déjà 590 DU qui ont été créé, il se retrouve donc avec 1/590 de la monnaie. Est-il lésé ?

Mais on se rend compte assez vite que c’est futile comme question, car les gens deviennent membre co-créateurs à différents âges de toute façon, et ne rentre pas à la même date, et on ne peut rien faire contre cela. Aujourd’hui, on pourrais dire que pour la june, les avantagés c’est les gens qui sont rentré dans la june plus jeunes que nous quand on est nous-même devenu membre, mais que faire contre cela ? Même dans plusieurs siècles, certains rentreront plus tard, et yaura le même problème, ce n’est donc pas inhérent au démarrage d’une monnaie libre !

Parcontre, donner 120 dégal à Alice, 120 dégal étant la co-création monétaire de 40 ans, mais que Alice a 20 ans, elle va en moyenne encore vivre 60 ans et va donc recevoir au cours de sa vie plus de 40+60=100 ans de co-création monétaire ! Ça n’a pas de sens ! C’est justement créer le déséquilibre, en privilégiant les moins de 40 ans.

Egalement, si Bob à 60 ans, on pourrais se dire qu’il ne lui reste plus que 20 ans à vivre, et que si tout le monde doit recevoir 80 ans de co-création monétaire, il faudrait lui donner 60 ans de co-création à son arrivée. Mais on s’arrête où ? Si Bob sait qu’en fait il va mourir à 61 ans et qu’il donne ses 60 ans de co-création à ses enfants, on pourrait aussi imaginer donner à tout les enfants les co-créations monétaires de leur parents décédés, pour pas qu’ils ne soit lésés, non ? Et comme je disais, dans 100 ans, ya peut être des gens qui vont attendre d’avoir 60 ans avant de rejoindre une certaines monnaies libres, faudra aussi leur donner tout ce qu’il n’ont pas touché ?

Il n’y a pas forcement de déséquilibre à combler, par contre donner 120 dégal à tout le monde c’est être sûr d’en créér un :confused:

Ou bien est-ce que le déséquilibre que vous chercher à éliminer est celui d’un autre problème ?


#56

La différence d’âges entre les individus est elle une injustice ? :wink:


#57

Est-ce que ça serait le fait que au départ, n’étant pas en monnaie pleine, le DU ne représente pas une même part relative de monnaie qui pose problème ?

Pour régler ça il suffit de choisir le référentiel M ou M/N. Mais pareil c’est un faux problème, car si le Dégal voit son nombre de membre augmenter, il ne sera plus en monnaie pleine…

Du coup, autre question, si je rejoins le Degal 1 mois après son lancement, je gagne ou je ne gagne pas les 120 degals de départ ?

En fait j’ai cru comprendre que les missions de l’association Monnaie Démocratique, en plus de promouvoir la monnaie libre, de lui donner un cadre légale en France, et de mettre en place une autre monnaie libre que la june, c’était aussi de réfléchir à comment financer le développement de cette autre monnaie libre.

On m’a parlé d’1 € par membre de l’association. 1 million de membres pour récolter 1 million d’€. Donc en fait le but, en plus de vouloir commencer en monnaie pleine, ça ne serait pas plutôt de remercier ces gens là ? Seuls ceux qui ont donné 1 € gagnent les 120 degal de départ ?

Si c’est bien ça, vous pouvez l’assumer et lancer votre levée de fonds d’une autre façon ! Vous dites que vous avez besoin d’1 millions d’€, et que x mois plus tard, au lancement de la monnaie financée par cette levée de fond, pour chaque € donné, le participant reçoit 120*N/1 000 000 degals, où N est le nombre de membres au lancement. Dans ce cas, n’importe qui peut être membre, même sans rien payer, car le million d’€ a déjà été trouvé. De cette façon, votre levée de fonds ne nécessite pas de trouver 1 million de personnes prêtent à dépenser chacune 1 €, et n’importe qui peut même investir beaucoup plus qu’1€ dans votre projet ! Donc au lieu de privilégier les moins de 40 ans qui aurait payé 1€ pendant les 40 premières années (plus ou moins, pour atteindre la monnaie pleine), le Degal peut plutôt privilégier les investisseurs, et devenir une monnaie libre 40 ans plus tard (plus ou moins etc).


#58

La trm est la flamèche à l’origine du petit feu Ğ1 démarré le 8 mars 2017. Mais ce petit feu se nourrit sur un terrain favorable, il grossit et menace à terme de cramer tout l’éco(nomic)système présent. Les pompiers chargés de la protection de ce “merveilleux” actuel éco(nomic)système s’affolent : il faut allumer illico des contre feux pour étouffer la menace à grand coup d’arrosage par canadairs médiatiques et camions à lance UNL (120 mille sortis de la citerne). De généreux donnateurs anonymes (ou pas, question d’image) vont fournir massivement en UNL pour avoir plein de camions et de canadairs, et plein de volontaires pour les piloter ou aller sur le front (au contact direct). Nos braves volontaires, soldats du feu de la base “monnaie*cratique” prévoient que leur premier contre feu étouffera ce dangereux front enflammé Ğ1 dès juillet 2019, c’est sûr et certain : gestionnaires-gardiens de notre “merveilleux” et chéri éco(nomic)système actuel , dormez sur vos deux oreilles, vos petits soldats du feu “monécratic”, volontaires et dévoués, sueront sang et eau pour que cette mission cruciale pour la survie de notre vénérable et vénéré paradigme soit couronnée de succés. … OUI mais si c’était une forêt de séquoia, ben, c’est bien de laisser cramer une partie de la forêt parce que c’ est essentiel pour sa reproduction (cf fin du post)… Ah mais alors ça serait peut être profitable pour les nous autres que la Ğ1 ne s’éteigne pas (comme pour les Sequoia),…ben alors on va pas écouter les pro contre-feu, on va observer la levée de petites pousses de “Ğ-sequoia” tout neufs qu’engendrera peut être le passage de la flamme Ğ1.

[ Reproduction du séquoia géant : Le feu intervient dans d’autres aspects-clés de la reproduction du séquoia géant. Il fût constaté que si la germination des graines doit se faire à l’abris des radiations solaires, la première poussée du plant de séquoia nécessite, elle, beaucoup de lumière : elle ne supporte pas la concurrence d’autres plantes mieux adaptées à l’ombrage forestier. Cette situation paradoxale constitue, bien sûr, un handicap pour le renouvellement de l’espèce.

C’est ici que l’on comprend mieux la double importance des incendies dans la reproduction des séquoias géants. Les flammes brûlent les broussailles et nettoient le sol en préparation de la chute des graines. Graines que le feu libère des cônes par la chaleur qu’il dégage. Les cendres retombantes recouvrent suffisamment les graines pour les protéger du soleil et permettre leur germination. Quand la tige finit par sortir du sol, elle peut se développer sans affronter la broussaille environnante, disparue dans l’incendie.

Les responsables de la gestion des parcs nationaux tiennent désormais compte de ce processus et ont changé radicalement de politique dans la gestion de l’environnement où grandissent les séquoias géants. Mais le réaménagement de ces espaces prendra du temps. L’usage de feux sous contrôle a également été introduit. ]


#59

@MonnaieDemocratique : Ce que vous proposez n’a rien à voir avec la Monnaie Libre et pervertit tous les principes qui donnent son intérêt à la Ğ1. Et je trouve qu’il serait honnête d’au moins lire et faire semblant de répondre à @Galuel, au lieu d’ignorer sa réponse et de persister à penser que vous allez lancer une monnaie libre alors qu’il n’en est rien.

Utiliser un système centralisé, comme FranceConnect - mais ça pourrait être n’importe quel autre système centralisé - , est une erreur. Si cela peut sembler présenter des avantages sur le court terme, ça introduit de nombreuses faiblesses à long terme. (Qu’est-ce qui se passe si une faille est découverte sur FranceConnect? Qu’est-ce qui se passe si le compte FranceConnect est supprimé par un administrateur, même par erreur?)

C’est aussi stupide que de l’utiliser pour empêcher l’accès à la pornographie pour les mineurs…


#60

Étant établi que la monnaie démocratique dégal N’EST PAS une Monnaie Libre, je déplace ce sujet dans la catégorie “Autres Systèmes Monétaires”.

@MonnaieDemocratique : J’espère que votre venue aux RML de Bordeaux et les échanges IRL qui s’en suivront vous aideront a comprendre que votre projet dégal n’est pas une application de la TRM et que vous prendrez en conséquence les mesures qui s’imposent : Ne plus parler de TRM ou modifier votre projet afin qu’il la respecte effectivement. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais rapellez vous que l’enfer est pave de bonnes intentions, et vouloir démarrer tout de suite a l’équilibre pour gagner du temps ne mènera qu’a un échec économique de votre expérimentation, faisant par la même croire aux observateurs qu’une Monnaie Libre ne fonctionne pas. C’est la raison pour laquelle nous exigeons que votre projet ne parle pas de TRM ni de monnaie libre.