Prêt à penser: revenu de base et DU

Je fais ici une proposition de raisonnement qui m’est bien sûr tout à fait personnelle.

Prenons d’abord les éléments de base qui nécessitent que l’on s’accorde avec moi pour échanger. J’entends qu’il puissent être contestés.

Ce sera d’abord une projection, une fiction sociale. Les concepts utilisés ici sont des constructions mentales collectives qui ne sont pas existantes.

La monnaie libre: Si nous sommes ici, c’est déjà qu’on croit tous ici qu’on peut tordre le réel pour faire de la monnaie libre une vérité acceptée par tous. J’ai la prétention éhontée de croire que je comprends la monnaie libre telle que définie pour l’expérimentation G1.

Le dividende universel est une construction mathématique à partir de la matière qu’est la monnaie.

Universel se dit de ce qui peut s’appliquer à toutes et tous, qui peut être reconnu par le monde entier comme utilisable.

Le revenu d’une personne ou d’un agent économique désigne « *l’ensemble des droits sur les ressources disponibles qui lui sont attribués au cours d’une période donnée sans prélèvement sur son patrimoine »

Le revenu de base est un revenu suffisant pour vivre/survivre. La décision sur ce que doit être contenu dans cette suffisance est un choix fait par une gouvernance. Le choix de cette méthode de décision ne sera pas abordée ici. J’ai seulement l’espoir qu’un jour on se débarrassera de cette saleté de mandat représentatif et ça peut donner une idée des ouvertures possibles pour décider.

Le revenu universel est un revenu qui est fourni de manière inconditionnel. Dés lors qu’on confronte au réel la prétention universelle de ce revenu, ses promoteurs la réduisent très vite au mieux à des conditions de territorialité, au pire à des conditions d’âge ou de nationalités. Même avec ma meilleure perception métaphysique, veux pas faire de spécisme, mais bon, même si certains animaux sont capable de jouer à la monnaie, on va pas les intégrer là dedans.

Le revenu de base universel cumule ces deux propriétés. Au risque de vider le sens des mots, la confusion fait consensus entre revenu de base avec revenu universel. Personnellement, j’insiste pour faire la différence en ces deux qualité : suffisant et inconditionnel. J’ai peut-être raison tout seul face à une erreur communément admise qui fait donc vérité d’usage.

Mais il faut bien se garder que ce genre de confusion parce que les promoteurs de la monnaie libre doivent expliquer la question de la différence entre un revenue de base universel et le dividende universel.

Parce qu’il n’est pas suffisant pour vivre, parce qu’il n’y a pas de gouvernance sur son montant, le Dividende Universel n’est pas un Revenu de Base.

Il se peut que le marché des valeurs économiques en jeu dans l’expérimentation monnaie libre permettent que le DU couvre les besoins minimaux d’un individu. Ou plus, je l’espère, j’en rêve. Mais rien ne l’impose ni ne l’acte comme objectif.

Il peut être pertinent de rapprocher le D.U. du concept de Revenu Universel tel à ce que je le réduis.

Si comme moi vous êtes sensibles à cette questions du revenu de base universel, parce que vous le trouver nécessaire (sans forcément être réalisable), évitez de vous perdre dans des erreurs d’interprétations et des concessions dans son application ou son financement. Cela peut autant populariser le sujet, tout comme le décrédibiliser, comme on a pu le voir dans une précédente campagne électorale. Mais de toutes façons, ce n’est pas le sujet de ce forum que de traiter cette question d’économie sociale et solidaire. La gestion des communs, que ce soit fait ou pas de manière collective, peut ou non intégrer l’usage de la monnaie libre. N’attribuons pas des propriétés qui ne sont pas définies pour la monnaie libre.

Pour le prêt à penser: Si vous souhaitez botter en touche face à des questions sur la nécessité de faire du D.U. un projet politique pour le rapprocher de la nécessité de répondre aux besoins vitaux, je renvoie vers le concept de dotation inconditionnelle d’autonomie dont le mérite est justement de ne pas réduire cette question à de la simple monétisation. Ça ouvre les perspectives d’actions et sort du tout économique.

En outre, il est convenu dans le microcosme des cryptommonnaies à revenu de base - CryptoUBI (Crypto Universal Basic Income) - de considérer le qualificatif basic pour dire qu’il est suffisant pour être incitatif pour faire circuler la monnaie, et non suffisant pour vivre.

On demande au public de se prendre en main, de remettre en question la création monétaire telle qu’ils l’ont toujours connu, d’utiliser leur cerveau pour participer à une construction mentale collective. Si au passage on peut leur éviter la désillusion de voir en un outil la solution miracle à tout, et d’éviter les amalgames qui les décevraient une fois démêlés, la communauté de la toile de confiance en sera à la fois plus solide et plus résiliente.

Quant à l’universalisme… bon ben quand on confronte notre expérimentation au réel, au principe de réalité, en l’état, la fracture numérique est une question politique d’éducation et industrielle qu’on ne peut atteindre depuis notre petite galaxie des utopies à créer. Et pourtant, paradoxalement, je n’ai jamais vu les étoiles d’aussi près qu’au fond d’une cave de Perpignan.

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Intéressant, le document au bout de ton lien, merci !

Pour ma part, dans mes confs j’indique très clairement que le DU n’est pas un revenu/allocation de base/subsistance/inconditionnel/universel ou salaire à vie tels qu’ils sont généralement présentés.

La première raison est que « suffisant pour vivre » est une notion totalement subjective, j’offre au public ces deux photos pour s’en convaincre :

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La deuxième raison est que tous les systèmes que j’ai cités sont quasiment systématiquement présentés (à de très rares exceptions près) comme financés par redistribution monétaire. Dès qu’on introduit la notion de financer par création monétaire, on se retrouve immédiatement repoussé par l’idée terrifiante de l’hélicoptère monétaire qui crée de l’inflation. Or, on le sait tous, la redistribution, ça ne marche pas puisqu’il faut d’abord taxer (100 milliards d’évasion fiscale en France en 2018).

Sans compter évidemment qu’aucun de ces systèmes ne se préoccupe de symétrie temporelle, tout au plus d’une certaine symétrie spatiale.

Je crois que le fondement de l’efficacité d’une taxe, c’est son assiette , qui n’est autre qu’une opportunité de captation dans un monde idéalement libre de s’y soustraire. On réduit cette liberté par l’autorité, la force. On peut aussi augmenter cette assiette par l’attractivité d’un usage taxé. Reste à voir ensuite qui gère l’outil qui permet l’usage, et comment est décidé le résultat de la taxe.

ça ne remet pas en question ce que tu dis. La taxation reste opportuniste est on ne garantit pas une redistribution systémique équitable dans le temps et l’espace sur une simple conjoncture. C’est une raison de plus pour laquelle je ne crois pas à la réalité d’un RDBU (au sens décrit plus haut) en monnaie dette, et encore moins pas création monétaire, et surtout pas en monnaie libre. Dans d’autres cryptoUBI, peut-être.

Je suis un utopiste, et certaines réalités se tordent pour devenir des vérité, surtout dans ces créations mentales collectives comme la monnaie, ces mensonges communément admis qui deviennent alors des vérités. Il n’y a qu’à voir les amalgames cités plus haut pour s’en faire une idée. Donc je veux porter une idée dont la réalisation, en l’état est impossible, et qui le deviendra peut-être.

Mais quand même, en sortant le sujet d’un idéal que serait un RDBU, je m’enthousiasme des communs qu’on pourrait créer, et quel serait leur usage, leur gouvernance.

@qoop s’interrogeait sur ce qu’un collectif coopérateur pourrait faire des fonds récoltés par la taxe sur un serveur G1SMS qui l’implémenterait . J’aimerai bien aussi bouffer le crane de @Looarn qui fait DuniterDice . Les opportunités d’un équivalent d’une taxe Tobin ou de la Française des jeux, mon vieil instinct accapareur refait surface au nom du collectivisme :rofl:

Bon, sur ce dernier paragraphe. C’est un sujet que je devrais réecrire dans un nouveau topic “La taxe fait le commun” , mais qui devrait être sorti du cadre du forum monnaie libre. C’est de la politique dans le sens noble la gestion du commun. Et ici, est-ce qu’on fait de la politique? Non : on utilise un outil pas forcément neutre (parce qu’elle change les habitudes d’usage par apport à un modèle dominant), non partisan, et politique: la monnaie libre.

C’est là toute la force psychologique du DU : qu’on soit gagnant ou perdant, on déteste perdre quelque chose (la taxe) mais on aime toujours obtenir quelque chose (le DU).

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À propos des taxes pour financer un éventuel revenu de base (éventuel car l’expérience nous dira si le DU et le changement de mentalité qu’il engendre suffisent à rétablir/maintenir assez d’égalité), il me semble une mauvaise idée de taxer l’utilisation d’un service, car cela crée une inégalité et soumet le service public au marché. (je considère les services libres, gratuits, financés par le public et à l’usage de tous comme des services publics, donc Ğ1SMS, Remuniter, ĞMixer, etc. sont des services publics)

Exemple : Un utilisateur de Ğ1SMS qui n’a pas Internet n’a pas à payer plus, juste en raison de sa position géographique.

Alors comme les services publics, un revenu de base (supplémentaire au DU, extérieur au code monétaire) peut être financé par le don, et si les riches refusent, le seul moyen est peut-être de les forcer.

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Suite à la magistrale présentation de @qoop durant le RML13 : https://www.youtube.com/watch?v=GeAwcOpFys8

J’ai eu cette idée qui m’a traversé l’esprit :

Mais oui !!! On pourrait créer une caisse de solidarité (genre caisse d’alloc) totalement automatisé. :open_mouth:

En effet, il suffirait de prélever une taxe sur les transactions, et redistribuer celà au membre les plus pauvre suivant certain critère.

Ca serait donc des implementations coté client, qui au moment d’envoyer la transaction percevrait la taxe.

On pourrai en se projetant, imaginer plusieurs clients :

  • Cesium Caisse de Chomage
  • Cesium Caisse de retraite
  • Cesium Caisse d’allocation familial
  • Cesium Caisse tout ce que vous voulez

Il serai alors de la responsabilité et de la liberté de l’utilisateur de “cotiser” pour telle ou telle caisse en utilisant le bon client. :slight_smile:

Coté redistribution, ça pourrai se faire sur inscription, ou par analyse des info en blockchain.

Il s’agirai enfin de perfectionner l’algo pour le rendre le plus juste possible, tout en limitant la fraude tant que faire ce peut. :slight_smile:

Désolé, c’est un premier jet de l’idée d’implémentation en mode surcouche à la monnaie libre.

Cet avis n’engage que toi. Pas ceux qui mettent ces outils en place.

Leur code est disponible pour éventuellement investir individuellement (ou avec un collectif) dans le montage d’un doublon gratuit. Pour l’instant, l’investissement n’est pas public.

Tu peux décider seul qu’un service public dans lequel tu investis pour le créer doit être gratuit. C’est un don noble.

Je parle de commun, pas de bien public. Je parle de collectif qui ne se définit que par l’usage et la gestion d’un commun. Un outil tel qu’une idée, un lieu partagé par exemple.

Le sens des mots est important. Pour le moins ici, car c’est comme cela que j’introduits le sujet présent. On peut discuter ailleurs et manipuler avec approximation des concepts tels qu’on les comprendrais tous les deux, un bistrot serait idéal pour cela. On pourrait confondre public et universel. Ce sont des ensembles qui se recoupent, ou intégré l’un par l’autre, mais qui ne sont pas identiques.

Mais ici, je vais t’interroger. Que mets-tu derrière “public”? Ce qui est partagé par tous? Moi je ne vois que l’idée de témoins passifs, d’une destination envers des usagers, sans structure ni organisation, des clients, pas des acteurs. Fournir un service public, c’est penser pour le public, à sa place, pour qu’il ne soit pas impliqué, responsable, des choix faits dans sa gestion.

J’oppose ce qui est commun à ce qui est public en ce que le premier est plus restreint que le second. En terme de propriété, le public appartient à un particulier, ou à personne, ou à tous. Le commun appartient au collectif.

Exceptionnellement un commun peut être public. La réciproque est quasi impossible.

En gestion: le commun est géré par le collectif. Le public est géré par une autorité.

Bien entendu, c’est ma perception personnelle et je suis pas forcément juste. Je ne suis que le fruit de ma culture biaisée. Pour preuve ces liens pour te montrer comme je peux être de mauvaise fois et verbeux pour donner l’impression d’avoir raison :sweat_smile:.

Ce que l’on appelle public peut être accaparé et dévoyé.

Ce qu’on appelle commun peut être crée, volé ou mal exploité.

A titre d’illustration, je considère le cadastre comme un service public pour la propriété qui a été créé pour s’accaparer les communs qui n’en était pas.

Bref. Comme je l’ai dit, je dévie.

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:star_struck::school::stadium::globe_with_meridians::brick::building_construction::statue_of_liberty::bridge_at_night::roller_coaster::rocket::flying_saucer::g1:

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Je pense qu’il ne faut pas modifier la neutralité de duniter, avec des enjeux politiques.

Tous ces enjeux se joue au niveau des usages.

Et on a pleins de leviers. :slight_smile:

Les clients comme dit plus haut, mais possiblement à la mode bitcoin, par une implémentation de noeuds utilisateurs “forçant” certaines pratiques #UASF ^^

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Très intéressant ce revenu de base en nature et donc indépendant de tout biens, monétaire ou non :slight_smile:

Mais j’ai l’impression que le premier problème du revenu de base reste le même : si personne ne produit les biens et services de base, que ça soit contre un certain montant de monnaie (pas trop élevé, redistribuée ou créée) ou via du travail bénévole, ça ne sert à rien :confused:

Du coup on fait quoi ? Usage de la menace et de la violence ? Ou coopération volontaire entre individus ?

C’est ce deuxième point qui m’intéresse :slight_smile: quel peut être le contenu du “contrat” de cette coopération ?

Pourquoi ce choix de faire payer plutôt les activités humaines qui brassent de la monnaie, comme les activités de transformation ou de logistique ? Si je suis boulanger et que j’achète de la farine quotidiennement pour ensuite vendre du pain, je vais plus participer à ce financement que d’autres, indépendamment de mon travail et de mes profits. Pareil pour ceux qui transportent des marchandises qui passent par plusieurs intermédiaires, pourquoi augmenter le coût ?

J’aurais plutôt tendance à dire que, pour ceux qui souhaite s’organiser autour de ce genre de système, chacun doit y participer à égalité :slight_smile: (sauf si l’individu profite des-dits services j’imagine :stuck_out_tongue:).

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J’ai l’impression que tu utilises “public” avec la définition officielle, c’est-à-dire payé par l’État. Je préfère différencier “public” et “étatique”.

Je définirais (peut-être inexactement) un service public comme un service gratuit (ou pratiquement gratuit) à l’usage, financé par le peuple, à destination du peuple. Je considère donc les créateurs de communs payés par le don (par exemple les informaticiens de la ML) comme des fonctionnaires publics (en opposition aux fonctionnaires étatiques payés par le ministère).

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J’aime bien l’idée de recréer des communs, des services “publics”, des systèmes de redistribution et de solidarité, tout en G1. (Rappelle : le budget de la sécurité sociale est bien plus important que celui de l’Etat!)

Une question se pose pour beaucoup de ces services/redistributions : seul les cotisant.es y ont droit ou tout le monde y a droit. En gros, l’option 1 c’est le régime des mutuelles d’avant-guerre, l’option 2 c’est la sécurité sociale qui a été créé par le conseil nationnal de la résistance pour remplacer et élargir les activités de base des mutuelles. Cette question en amène une autre lié à l’option choisie : c’est de la libre cotisation ou de la cotisation obligatoire (= taxe/impot)?

Le truc qu’on oublie souvent c’est que cotisant ou pas, on bénéficie toujours indirectement de ces services : je ne suis jamais malade mais j’ai beaucoup moins de tracas quand mon entourage est soigné gratuitement. Ce genre de propos fonctionne pour tout les services / productions public.

Selon moi, un sytème qui fonctionne uniquement par libre cotisation (ou financement participatif) amène une vision trop individualiste des choses.

Mais une monnaie libre laissera toujours la liberté de ne pas payer une quelconque cotisation/contribution/taxe/impot.

La phrase de @Jytou que je détourne de son contexte de création monétaire “la redistribution, ça ne marche pas puisqu’il faut d’abord taxer” est toujours vrai car il est toujours possible de contourner la taxe en monnaie/logiciel libre. Exemple : quelqu’un peut reprendre le code de G1SMS et proposer un service sans taxe sur les transactions SMS (ou a la limite une mini-taxe pour se faire payer le service) -> joie et désespoir de la concurence! C’est là toute la tension autour des principes Liberté versus Egalité (ou Equité).

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Ce qui est bien dans ce sujet, c’est qu’on est arrivé à faire le tour de tout ce qu’on s’est récemment dit pour le poser par écrit.

Bon…

Pour revenir à ça

Je vois que des paramètres là dedans. Le nombre de cotisants, le nombre de décideurs et le nombre de bénéficiaires. Dés la conception d’un service , on les fixe ou pas, et surtout on se donnent la liberté de les modifier ou pas dans la durée de vie du service. Je retire même l’idée de redistribution de la liste de paramètre, car c’est elle-même un service.

G1SMS

décideur : 1 seul pour l’instant

cotisants = usagers = bénéficiaires

fond issu de a commission G1SMS

décideur : 1 seul pour l’instant

cotisants = usagers

bénéficiaires : 0 pour l’instant

Sécu

décideur : gouvernements et hauts fonctionnaires

cotisants : les gens qui bossent

bénéficiaires : résidents

redistribution disruptive MDM

décideur : chef

cotisants : tout le monde

bénéficiare : chef

Service à redistribution libre

décideur : X personnes

cotisants : Y personnes

bénéficiaires : Z personnes

avec X, Y et Z pouvant être tous plus grands ou petits les uns que les autres.


Je dis pas que c’est absolu. Par contre créer l’environnement où cela peut s’exprimer de manière la plus positive possible , c’est quand même un beau cadeau à se faire à tous, non?

Si on part sur un revenu universel (bien que je préfère les propositions de Bernard Friot ^^), ça serait la fusion du chômage, de la retraite, et des minima (RSA, minimum vieillesse, pension handicapé, etc…).

Cotisants : idéalement tout un chacun via une TVA. Bénéficiaire : tous ^^ sinon ça ne serait pas universel.

La vraie question étant comment inclure les non-membres (humain hors blockchain).

Question que je ne me pose pas du tout. :smirk:

Je propose qu’on ouvre un nouveau sujet sur la gouvernance de projets autour de la monnaie libre, qu’il concerne du financement ou pas de redistribution.

Qu’on discute ici seulement de ce que le DU n’est pas : un revenu de base.

Vote à coup de petits cœurs.

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Les flux monetaires ne representent dans lecmeilleur des cas que 1% de la valeur existante + creee.

Detruire l’instrument universel de mesure et d’echange par focalisation sur 1%, n’est in fine que la manifestation d’une profonde ignorance et incomprehension de ce qu’est l’economie.

Par ailleurs les “propositions” qui ignorent tout de la nature de l’unite de mesure sont des inepties logiques trivialement incoherentes qui ne passent meme pas le cap d’une simulation simple.

Quand sur un sujet et apres des annees de pseudos explications il ne se trouve toujours qu’une seule personne en activite pour en parler, l’observateur avise sait qu’il y a grande matiere de doute sur la coherence du propos.

Oui et on en loin.

J’ai abandonné de parler de l’idée d’une taxe transactionnelle par destruction de la monnaie qui apporterait de la rareté mue par le succès d’usage. Pour te faire plaisir, on va dire que c’est grâce à une de tes réponses blessantes. Ça ne casserait pas la symétrie spatiale vu que le DU se calculerait à partir de la masse monétaire existante, mais ça casserait la symétrie temporelle.

A rappeler que le sujet traite de politiques économiques et sociales prospectives et utopiques, pas des règles d’émission monétaire. Merci de ne casser les rêves des autres dès lors que leur éventuelle mise en œuvre ne touche en rien tes réalisations.

UNE SEULE ? L’avantage de l’intelligence sociale et émotionnelle, c’est de percevoir l’image que se font les interlocuteurs de la projection que tu communiques. Si à cela tu ajoutes une qualité qu’est l’empathie, tu t’offres la possibilité de passer un message plus complet, voire offrir des corrections sans braquer le récepteur dans son erreur qui ne confondra pas son rejet émotionnel d’une personne avec l’idée qu’elle propose.

En l’état, je pense que tu ne perçois pas avec clairvoyance le propos qui justement va dans ton sens, à travers quelques détours (mais ne sommes nous pas dans la section expression libre) que tu interprètes mal. Si ensuite tu veux casser la liberté de chacun d’aller plus loin, dans une direction que tu ne maîtrises pas, en s’emparant de l’outil que tu offres, je ne vois pas de meilleure manière de faire que tes déclarations de mépris sur la capacité de comprendre du public.

Est ce que le moindre de nos propos ici remet en question l’expérimentation ML que nous vivons ? Je ne le crois pas. Par contre, imaginer des constructions collectives qui la dépassent, à côté ou avec, en précisant bien ce que la ML permet ou pas, je pense que tu peux le laisser dériver sans imposer ton autorité morale et intellectuelle, et surtout éviter de recadrer aussi gauchement.

Merci @Galuel pour tout ce que tu as créé, pour ce que tu fais même très bien. Mais s’il te plaît, évite ta rhétorique criptique et vexante pour ceux qui ne te pratiquent pas oralement, situation où tu es d’ailleurs très agréable et convivial.

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L’écrit demande de la précision.

Je parlais précisément d’exemples tels que le SàV, qui est un concept on ne peut plus incohérent logiquement, qui est parfaitement réfuté mathématiquement et économiquement, dont il n’existe qu’un locuteur unique qui baigne dans le flou, et dont il n’existe pas plus de modèle de simulation (et pour cause !).

Ce qui n’est pas le seul sujet dans le même cas.

A croire qu’aligner des mots permettrait de réaliser un moteur de fusée, on en finit par se noyer dans le faux et l’ignorance.

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