Conférence Zoom d'Ariane Tichit autrice de "les monnaies alternatives"

Il y a aussi ce bouquin qui fait un joli panorama mais qui est plus ancien.
https://www.editionsladecouverte.fr/les_monnaies_alternatives-9782707186362

Elle le cite forcément

bonjour,
au final le conférence est accessible via quel canal ?!

la conférence a lieu le 13/12/2021 un peu avant 20h à cette adresse Launch Meeting - Zoom

Cette reunion zoom n’a pas permis d’éveil.
Le poids des croyances était pour les participants supérieur à leur capacité d’analyse.

Sans confirmer tes propos, il me semble que c’est le cas chez la majorité des gens. (Peut être en particulier chez les personnes qui auraient la croyance que le système monétaire optimal serait de ne fonctionner qu’avec des monnaies libres.) Je te propose d’étayer un peu ton jugement, en état, il n’éveille en rien le lecteur du forum sur le manque de capacité des participants.

J’ai retenu d’Ariane Tichit, deux critiques qui peuvent nous intéresser j’espère ne pas trop déformer ces propos :

  1. Nombreux junistes on la croyance que la monnaie libre est la solution unique aux questions de création monétaire, sans considérer d’intérêt pour une diversité de monnaies. Et ne sont pas très ouvert au dialogue. Je suis d’accord avec elle. Même si je pense avoir de bonne raison* de n’offrir de mon temps libre qu’à une seule monnaie : la G1.

  2. Elle a exprimé une critique que je n’ai pas comprise, qui concerne si j’ai bien compris un problème concernant la documentation de notre crypto monnaie et de l’algorithme utilisé. Et a dit, il me semble, que le type de preuve était mal expliquée. Si qqun voulait bien m’expliquer de quoi elle parle je sui preneur. J’espère qu’elle se trompe, ou que cette situation est provisoire.

  • Il est possible que ces bonnes raisons n’en sont pas et que le poids de mes croyances concernant la MN soit supérieures à ma capacité d’analyse. C’est un risque que je choisi de prendre.
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Je la connais un peu, l’ayant rencontrée aux RML à Laval (elle était la marraine de l’évènement de mémoire, invitée par @kimamila, l’organisateur, et c’est un peu ce qu’elle semblait ressentir, mais qui m’a mis là ?).

J’avais Philippe Derruder (qui pourfend la monnaie dette et veut la contrer avec les MLCs) et elle en face de moi. Il sont vraiment bloqués dans leurs dogmes d’économie scolaire. Ils reprochaient à la TRM d’être hors-sol.

Je leur ai expliqué que pour résoudre un problème de moteur de voiture, on isole la pièce défectueuse, on ne met pas toute la voiture en action. En science, pareil, on isole un phénomène pour l’étudier et le comprendre. Ainsi, la TRM ne se soucie pas de PIB, de valeur de production, de ressources, etc, car cela n’est pas pertinent pour régler la symétrie de la création monétaire. Mais ils ne lâchaient rien. J’ai vite compris que leur blocage était trop fort.

De plus, quand tu racontes les mêmes erreurs que les autres dans des bouquins ou des conférences, il est difficile d’admettre ses erreurs et de changer. On risque de se discréditer auprès de ses éditeurs, qui nous nourrissent en UNL… :wink:

La promotion de la monnaie libre ne viendra jamais d’un ou d’une économiste, même « éconoclaste ». C’est ma conviction. Le prix de la remise en question est trop élevé…

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Merci pour ton explication. Que veux tu dire par « reprocher à la TRM d’être hors sol »?
Est-ce que toi, tu comprends ce qu’elle à voulu dire en reprochant à la monnaie libre d’être mal documentée? Entre autre par rapport à la preuve de travail ou autre?

Sommes nous d’accord que les MLCs sont pertinentes dans l’immédiat au moins dans une certaine mesure ? Pour ma part j’ai surtout peur que ces MLC ne ralentisse l’information autour de la ML. D’autant que les gens sont tellement fiers d’avoirs leurs billets local…
Je pense qu’il y a une grosse dose de sentiment d’appartenance qu’il doit être difficile de déconstruire. (J’ai vécus la même chose avec la monnaie temps des SELs, et cela à freiné mon intérêt pour la ML…)

Certains disent au contraire qu’intégrer dans les mentalités qu’il est possible de vivre avec plusieurs monnaies permettrait de faciliter l’acceptation de concepts tels que ceux de la ML…

Puisque la monnaie libre se choisi, son choix va de pair avec la reconnaisance qu’il y en est d’autres existantes.

Il y a une toute petite « preuve de travail » informatique nécessaire à la forge de block Duniter, qu’un rasberry py de 3 watt permet d’operer.

les plateformes centralisées de SELs, monnaie locales et billets sont toutes les 3 des artefacts possibles en monnaie libre mais leur développement n’est pas souvent pertinent parce qu’il fait perdre en sécurité impliquant un agent central.

De façon pratique , Des billets sous forme de bouts de papier estampillés singulièrement ephemerement pour un événement sporadique peuvent être pratique lorsque l’accès à internet est prévue instable pendant la rencontre.
L’organisation peut proposer d’échanger ces billets estampillés « de confiance » qu’elle vend au « poste Cesium connecté » à l’entrée du marché en garantissant les racheter à la fin pour faciliter les transactions.

Être « hors sol », signifie pour eux ne pas tenir compte d’autres paramètres que le temps de vie et le nombre d’individus. Ils (elle et Derruder) pense que parce que la formule n’intègre pas les ressources, la production, les valeurs?, le PIB, etc, et bien elle tourne dans le vide. Elle ne peut donc pas répondre aux « problèmes économiques ». Problèmes dont ils ont pourtant compris que c’était la monnaie dette, mais dont la solution miracle est, pour eux, la MLC (bon d’achat en euros, donc de la dette…). Va comprendre…

Les MLC sont des leurres et des aimants à subventions. La Racine, la MLC des Yvelines, a détruit tous mes efforts de communication pour développer la ML dans ce département. Donc oui elle sont nuisibles. J’ai assisté aux première réunions de la Racine, et essayé de les avertir des problèmes de leur concept. En vain. Maintenant, même ses plus grands supporteurs ne peuvent que constater l’échec du projet : seulement deux boutiques acceptent la Racine ! Malgré les juteuses subventions de l’état (pour payer les salariés et les billets). Quel gâchis !

Il n’y a pas de problème de Preuve de Travail dans la June grâce à la difficulté personnalisée. Comme le dit @mateo, c’est la PdT la moins énergivore des cryptos…

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ceux et celles qui en font la promotion sont alors de facto soit des leurrés soit des corrompus soit les deux à la fois. :sunglasses:

C’est mon opinion. D’abord parce que la monnaie libre ne saurait rester libre d’être utilisée que si il en existe d’autres. Ensuite parce que l’histoire ne nous dit pas qu’il n’existera plus tard une meilleure idée que la ML, ce que j’espère. Enfin, et surtout, l’absence de taux de change conventionné ou consensuel est, pour mon jugement de valeur, la plus belle limite à la fongibilité et, ne boudons pas le plaisir, à la spéculation sur l’expérimentation Ğ1.

Hors sol, utopique, sans adossement à des ressources monétaires tout aussi fictionnelle qu’elle même, pleine d’une poésie technique, Ğ1 ne se comprend que dans un monde de diversité qui nécessite une certaines expérience de réflexion.

Je comprend tout à fait qu’on puisse ne pas accrocher sur la TRM et les RFC du forum Duniter. Il y a d’abord des personnalités qui ne cherchent pas à séduire pour créer l’unanimité autour de leur travail. Les publications ne sont pas académiques, et même si c’est perçu parfois comme de l’autosatisfaction prétentieuse pour certaines, l’expérimentation Ğ1 offrira toute la matière à une recherche universitaire qui s’y consacrera. Ğ1 n’a pas besoin de validation. 4000 membres, plusieurs centaines vraiment actifs, des promoteurs bénévoles, de vrais échanges physiques, et un cadeau : la WoT.

Je viens de terminer son petit bouquin. J’ai bien aimé. J’invite tout le monde à le lire. C’est assez court et facile pour ne pas à avoir à faire un résumé des 3 chapitres (puis elle les fait elle-même bien mieux que je ne saurais le faire ). Pour ce qui nous intéresse ici, je vous donne la référence à la Ğ1. Le sous-titre porte 2 fois le mot diversité. Faut 43 pages pour avoir une petite énumération des crypto. La June est citée au milieu d’un petit cheptel de social crypto. Encore cette satanée confusion en Dividende Universel et un revenu d’existence . Elle a compris ce qu’elle a voulu comprendre. Ce n’est pas grave. On peut l’utiliser sur la page wiki de la Ğ1 si on aspire à une telle reconnaissance. On n’a jamais eu besoin de validation pour avancer. On prend juste le cadeau pour citation, et on la rénvitera le jour où on aura atteint le nombre d’usagers qu’elle nous offre. Merci à Ariane.

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Aucun discernement entre monnaie non libre et monnaie libre.
La belle affaire. :wink:

Tu peux tout polariser sur la compréhension de la monnaie libre sur ce forum. C’est ton droit ici. Profite.

« Tout » c’est rien au final.
« tout » polariser c’est rien polariser. :slight_smile:

Je l’ai croisé au camp climat, et elle expliquait qu’il y avait un problème de sécurité au sein de la June, mais je suis débutante donc bien en peine d’en dire plus.

Débutante dans la June, j’explore l’espace digital et je vois… que c’est super, plein de personne avec un état d’esprit constructif, disruptif, mais qu’il y a déjà des profils dont le comportement « dérappe » par rapport au principe, à l’esprit. Troll, ton commercial manipulatoire…qui pioche dans le système et biaise pour en tirer profit. « Libre » donc je fais ce que je veux du moment que des gogos me suivent?

Quand on fait le jeu géoconomics, on vit les biais toxiques de la monnaie dette. Donc la June ne doit pas les recréer… même si quand tout va bien (que tu as un bon salaire, à deux, pas de pb, …) le crédit peut être positif…pour prendre cet exemple.

Il faudrait peut-être créer une équipe de personne créatives mais irréprochables sur l’éthique qui comme des hackers repentis, débugguerait la June pour robustifier les créditations et les failles de principe, de fonctionnement?

Partant du principe que les c… veulent en avoir plus que les autres, être plus malins, en faire moins que les autres, le malin est souvent faignant physiquement, seul le cerveau mouline de façon biaisée, et ne veulent pas partager, favoriser leurs potes et arnaquer les autres (esprit claniques, non altruistes) ou dominer , manipuler les autres pour en tirer profit. Donc comment ils peuvent péter le système pour en avoir plus, tricher…

Oui monnaie hors sol est le fait de n’être pas lié à un stock… de coquillage, de perles, d’or, de vaches… mais c’est bien le cas des monnaies officielles qui sont bien de l’argent magique… quand les grands en ont besoin… et depuis qu’on a pété l’étalon or, la dérive a mis 2 générations à devenir toxique. Voir la conf sur le Media avec l’économiste Alain Berrurier surtout quand il existe comment ça marchait sous Giscard!!! Le peuple vivait bien sous Giscard :slight_smile:

Plutôt que de lutter entre monnaie alternatives on ferait bien d’être solidaire. Etre totalitaire, égémonique est monde d’avant. C’est la biodiversité qui garantie la survie dans l’écosystème, donc plusieurs principes de monnaies devraient pouvoir cohabiter de façon respectueuse. Moi, je jongle entre euro / MLC et ML.

La monnaie est un levier tout aussi stratégique que la taxation. Dans notre système c’est la taxation qui fait que réparer un objet est nase… parce pour répondre aux besoins de ségrégation sociale de l’élite, on surtaxe le travail, et on facilite le gaspillage et la pollution via matière première et énergie soustaxée. Normalement ce qui est rare est cher : on fait l’inverse dans nos économies nases. Si on avait un Etat qui surtaxait matières premières et énergies et détaxerait complètement le travail, de façon à ce qu’il soit plus rentable de réparer un objet, que d’en acheter un neuf, on serait 1000 fois plus écolo. Car la terre grouille de gens qui ne demandent’ qu’être utiles, à désherber les champs, s’occuper des forets et des autres… plutôt que de se faire c;… devant un écran à faire ferme à clic ou regarder la télé comme un veau.

qui n’a jamais été signalé sur le forum technique Duniter.

il n’y a pas de principe (excepté le mode de création du DU) ni d’esprit défini à l’avance.
C’est à partir de l’utilisation d’une monnaie que les principes ensuite sont adoptés ou pas par les membres cocréateurs et utilisateurs qui peuvent dès lors espérer pouvoir co créer un esprit véritablement commun.

non, tout le contraire.
La monnaie libre n’a pas besoin que des gogos te suivent pour être choisie toi-même comme unité de mesure économique.
La TRM, la théorie qui définie la monnaie libre, observe le concept de liberté comme un principe symétrique de non nuisance réciproque :

La liberté se définit comme étant un principe symétrique : non-nuisance vis-à-vis de soi-même et d’autrui.

le biais toxiques de la monnaie dette sont inhérents à son utilisation parce que son code de création est injuste et mauvais scientifiquement parlant , à la base .
Le jeu Ğeconomicus permet precisement de comparer l’influence des differents types d’émision monétaire sur les comportements économique et sociaux.
Alors que la monnaie libre , de par son code d’emission vertueux, equitable, sans asymétrie spatio-temporelle , sans injustice associée permet de faire economie librement et sans contrainte tierce.

elle existe deja, l’equipe de developpement Duniter avec son forum dédié aux discussions
, questions, remarques et contributions.

impossible ou très difficile justement, le systeme logiciel Duniter générateur de DU de Ğ1 est développé pour cela (sous blockchain décentralisée en pair à pair de serveurs membres).

Le « un compte Duniter créateur par membre » decoule lui du respect de la licence Duniter Ğ1 stipulé à l’ouverture d’un compte à devenir membre par les membres eux memes.
Autrement dit , si la monnaie libre « part en vrac » c’est parce que les membre ne respectent pas le seul contrat qui unis tous les junistes qu’est sa licence .

c’est faux .
Bitcoin est une monnaie numerique (hors sol) qui est liée precisement à un stock fini, un montant max d’unités.

« on » c’est l’ensemble des créateurs de l’époque de la monnaie en question qui avaient ses raisons de le faire.

Mais il n’y a pas de lutte au travers la monnaie libre en fait .
La monnaie libre est une monnaie alternative avec d’autres comme le bitcoin , ethereum etc qui sont toutes des monnaies alternatives mais non libres.

Le probleme d’emblée avec les monnaies locales c’est qu’elle ne sont pas alternatives precisement, elles ne sont pas nées autrement que en miroir d’unités de monnaie dette europeenne déja créés (par le credit de l’etat esentiellement) et déposées en banques.

la monnaie libre fait les deux à la fois, unité de mesure stable et propriété de convergence de compte à la moyenne avec le temps .
C’est à dire que le mode de création du DU fait qu’il engendre mecaniquement une propriete de convergence des comptes en DU, l’equivalant stricte d’une taxe juste qui de prelevement des plus riches au profit directement des moins riches par rapport à la moyenne. :slight_smile:

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Le seul « problème de sécurité » que je vois, nous en partageons la responsabilité : Si à un moment de l’histoire de la June les membres certifient en masse, sans respecter la licence, il deviendra possible de briser la monnaie libre. Donc veillons à bien partager et présenter la licence lors des réunions, et ne certifier qu’en connaissant suffisamment les nouveaux membres.

Elle a parlé d’un problème de documentation au sujet de la preuve de travail, je ne sais pas de quoi il s’agit. Peut-être que d’autres cryptos partagent le même type de documentation technique et que la monnaie libre June documente différemment des informations. Mais je ne vois aucune trace de question de sa part, ni aucune autres demandes pour qu’une telle documentation soit crée. Et je trouve souvent sur ce forum réponse à mes questions…

Ariane Tichit conserve ma sympathie, mais qu’elle se soit intéressé à l’économie et à différentes monnaies dont la Monnaie Libre, il n’est pas certain qu’elle ait creusé suffisamment le fonctionnement de la toile de confiance.

Ils existent sans sûrement, mais hormis le fit qu’ils peuvent décourager l’utilisation du forum pour en savoir plus, et qu’il semble qu’au moins une personne qui organise massivement des réunions d’informations pouvant décourager l’adhésion à la monnaie libre… Je ne vois pas bien le mal qu’ils font… J’ai parlé du jeu Géconomicus en disant que nous allons jouer comme des requins égoistes avec comme seul objectif de gagner un maximum de fric… Juste pour voir comment cela se passe en Euro et en June…

Bref, finalement, l’attitude des gens, qu’elle que soit la monnaie nous feront avec, et c’est mieux avec la June…

La toile de confiance n’est pas un problème de sécurité mais sa solution.

Oui voila.

Oui c’est mieux.

QUI déciderait de cette irréprochabilité ? Des personnes irréprochables ? Ça existe ?

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Comme partout… Tant qu’on en a conscience, que ça reste minoritaire, et qu’on y survit, c’est bon signe. Si la G1 devait s’écrouler face au moindre profiteur, il vaudrait mieux essayer de solidifier la G1 plutôt que d’éliminer tous les profiteurs, ce qui est problématique.

« Libre » dans « monnaie libre » a un sens très particulier.

Les développeurs ne prétendent pas (enfin j’espère) être éthiquement irréprochables, même s’ils font du mieux qu’ils peuvent. Si la communauté veut rester libre, elle ne doit pas vouer une confiance aveugle aux développeurs (pareil avec les autres personnes ayant un potentiel pouvoir sur la G1, comme les conférenciers, responsables d’assos, émetteurs de billets…).

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