La valeur économique vient du travail

Je propose : toute production de richesse monnayable est le seul fait du travail humain.
Ainsi la valeur économique de l’arbre qu’on a coupé vient du travail qu’on a apporté à l’entretenir et à le couper. Un arbre qui a poussé et est tombé tout seul ne peut donc être vendu car il n’a pas demandé de travail humain pour être produit, pourtant c’est une grande richesse.

Traduisons :

Ainsi la valeur économique du diamant qu’on a extrait vient du travail qu’on a apporté à l’extraire.

Vraiment ?

La valeur est décorrélé du travail.

Ex :

  • 1 million en R&D
  • 3 millions en production d’un produit trop bien tip top
  • 1 million en comm’

Et pourtant, un gros flop, personne ne veut acheter ce machin inutile.

Tout le travail amont estimé à 5 millions pour un produit vendu à perte, qu’elle est sa valeur ? Négative ? :slight_smile:

My 2 Cts,

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Oui, ça va à l’encontre du fonctionnement de l’économie actuelle, mais ça semble plus logique. Si je trouve un diamant par hasard sans plus d’effort que de le ramasser sur le sol, le marché offre/demande lui accordera une valeur énorme alors qu’il m’aura coûté pas grand chose.

Il a acquis une grande valeur par le travail qui a été mis dedans, mais personne ne lui accorde de valeur. Si je passe des heures à creuser puis reboucher un trou, je lui donne une valeur même si elle ne sert absolument à rien puisque personne n’en voudra.

En l’écrivant ça me rappelle que c’est le sujet du premier chapitre du Capital : une marchandise a plusieurs formes de valeurs. (mais on s’éloigne du sujet principal, ce débat sur la valeur part d’une illustration d’une définition dont j’ai proposé une modification)

Oki, je le prends dans l’autre sens alors. :slight_smile:

J’ai en ma possession un vase magnifique qui vaut déjà cher, je décide par mon travail de lui ajouter un artifice, et suite à une mauvaise manip, il se casse. Mon travail à fait perdre de la valeur. :wink:

Le travail en physique représente une consommation d’énergie. L’explosion d’une bombe aussi, alors quelle à vocation à détruire et donc à faire perdre de la valeur.

Le travail est décorrélé de la valeur, j’insiste. :slight_smile:

EDIT: Et pour preuve, le travail de ramasser un diamant vaudrai plus que le travail de ramasser une pièce par terre ? Ne s’agit il pas ici du même travail ? ^^

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Je suis d’accord avec ce que tu dis, sauf qu’on reste dans une contradiction. Pour en sortir il faut utiliser deux formes de valeurs : d’usage et d’échange. (voir les 2 premiers paragraphes du 1.1)

Le travail et la production correlés à la valeur de la monnaie, c’est pas seulement capitaliste, c’est aussi bien marxiste comme point de vue. La ML serait plutôt Proudhoniste, non ? Pas de diktat du prolétariat ni du patronat ni même de l’état (pour l’instant) ici…

Pas de chefs, pas d’état, pas de nation, juste des règles communes minimales garantissant nos libertés fondamentales, une communauté solidaire… Le Libre, logiciel comme monnaie, c’est de l’anarchie pour moi. Bien organisée comme elle se doit de l’être pour fonctionner :slight_smile:

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@denislaplume, @Looarn, @tuxmain, vous n’allez pas pouvoir débattre si vous utiliser des homonymes ^^

Le mot “valeur” de Denis et Looarn n’est pas le mot “valeur” de Tuxmain :wink: Celui de Denis et Looarn c’est “estimation personnelle” qui est donc subjectif, alors que celui de Tuxmain c’est “moyenne du temps de travail socialement nécessaire” comme décrit dans Le Capital :slight_smile:

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Pour en sortir, il faut comprendre que seul de l’energie est dépensé via le travail et qu’il n’influe en rien sur la valeur.

A moins que nous ne soyons pas d’accord sur la définition de valeur ? :wink:

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C’est normale puisque celle-ci est relative à chacun :slight_smile:

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Moi ça me va, après la TRM n’empêche pas le capitalisme…

Si, mais comme a dit @yyy le problème est qu’on utilise le même mot dans des sens différents. Pour conserver des expressions assez courtes tout en se comprenant, je propose valeur estimée VE (combien je suis prêt à vendre ou acheter X) et valeur de production VP (combien a coûté la production de X). Chaque marchandise possède donc un couple (VE, VP).

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Non, mais elle en modère les excès considérablement : épargne peu intéressante sur le long terme, spéculation financière difficile, le “capital” ne se nourrit plus lui-même à nos dépends. On peut toujours jouer sur l’offre et la demande, en revanche, bien sûr. Ça je ne vois pas comment l’empêcher, ni même si c’est souhaitable, car ça contreviendrait à nos libertés.

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Parfait :slight_smile: Sachant que VE est exprimé en “préférences”, alors que VP est exprimé en temps :wink:

Si Alice dit que ce gâteau vaut (VE) 10 unités monétaires pour elle, c’est qu’elle préfère autant ce gâteau que ces 10 unités, et qu’un échange est possible seulement si elle ne doit pas donner plus de 10 unités monétaires.

Par contre ce gâteau vaut (VP) x heures de travail, selon le mode de calcul utilisé.

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Je ne vois pas en quoi un coût représente une valeur, et comment quantifies-tu ce coût de la valeur que tu dis de production ?

Pour moi le seul coût pour produire est celui du travail, non pas le travail humain dont parle Marx, mais le travail physique, la quantité d’énergie.

Le moteur thermique n’a t’il pas mis des millions d’humains au chômage ? Car plus puissant (en énergie dépensé), plus rapide, plus efficace ?

On comprend vite que pour un même produit fait via du travail humain (vivant) ou du travail mort, la valeur de la production varie, la clé selon moi réside à penser en terme énergétique.

Intéressant de me confronter à Marx au milieu d’un débat sur le DU :smiley:

Je vous adore les mecs ^^

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Misère du Capital ?

Si on parle tous les deux français, une valeur n’est pas un travail - ce mot est d’ailleurs extrêmement réducteur avec une connotation généralement péjorative, on devrait plutôt parler d’« activité », mais passons. Un travail peut apporter de la valeur par les transformations qu’il opère mais ce sont deux notions très distinctes et non corrélées. C’est là toute la confusion des théoriciens du XIXème siècle, qui se perpétue encore aujourd’hui.

En fait, il n’y a finalement que les gens qui sont dans le marketing qui ont parfaitement compris l’arnaque du raisonnement travail=valeur.

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@tuxmain, vu qu’on est d’accord, continuons :wink:

Du coup, ni aurait-il pas 2 types de monnaies ? :slight_smile:

Une première, basé la VP, que l’on reçoit (par une association qui gère une compta par exemple) en donnant des biens/services (à cette association), et qui nous permet ensuite de pouvoir demander des biens/services (à cette même association ou à une autre). Finalement, cette monnaie serait par exemple mesurée en “minutes de travail socialement nécessaire”, ou MTSN :slight_smile:

Finalement, est-ce que @Herve_Hum n’est pas en train de parler de ça ? Que si la création monétaire est sans contrepartie pour certains (ce qui est le cas de la june) ça leur permet de recevoir des biens/services sans en avoir eux-mêmes fourni, et qui du coup exploitent les vendeurs de biens/services ?

Une deuxième, basé sur la VE. Ce qui est intéressant avec cette seconde monnaie, c’est qu’'il n’existe pas de grandeur physique pour exprimer une “préference” pour un bien/service entre deux individus, comme peuvent exister les MTSN pour le temps. Du coup, la monnaie devient elle même un étalon de mesure pour exprimer, via elle-même, les préférences entre les autres biens/services :open_mouth: Son unité est elle même, les prix s’exprime en june !!

Finalement, ces deux monnaies ne cherchent pas à remplir la même mission :

  • Pour la monnaie VP, on cherche à éviter que des personnes passe plus de temps à travailler que d’autres, en tout cas, à en être conscient : Si je t’achète un bien à 100 MTSN alors qu’il a été évalué à 60 MTSN, c’est comme si j’avais travailler gratuitement, à ta place, pendant 40 minutes (selon un certain mode de calcul, bien entendu). Après, le don peut être permis, mais faut juste être conscient de ce qu’il se passe.
  • Pour la monnaie VE, et surtout la monnaie libre, on dit que tout le monde est libre d’estimer ce qu’il souhaite, que tout le monde à le droit d’échanger, et du coup la mission est bien de permettre l’échange !

Au contraire, une monnaie VP n’est pas fait pour permettre, ou simplifier l’échange, elle est là pour le quantifier selon une autre grandeur physique, le temps :slight_smile: (afin de voir si certains en profite).

Le problème de @Herve_Hum est là : Pour la monnaie libre, on est pas en train d’essayer de mesurer ce temps, et de savoir si certains en exploitent d’autres !

Et bien oui, car dans la monnaie libre, on dit juste qu’Alice et Bob doivent pouvoir échanger, et que si ils veulent, ils peuvent échanger 30 minutes de coaching contre 1h de formation. L’un n’exploite pas l’autre, ils sont tout les deux gagnants dans cette échange volontaire, car sinon l’échange n’aurait pas lieu :slight_smile:

Pire que ça, on considère que le travail est aussi subjectif, et qu’en fait il n’existe pas de mode de calcul pour quantifier du “travail” :wink: Une monnaie VP ne peut pas exister, elle dépendra toujours du mode de calcul qui lui sera forcement arbitraire. Suivant un mode de calcul, alice exploite Bob, selon un autre c’est Bob qui exploite Alice, et selon un autre, personne n’exploite personne.

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Le seul problème étant que la monnaie VP n’a aucune existence concrète. J’aurai beau passer mes journées à tripaliumer sur des objets inutiles et à tenter de les vendre au « prix de mon travail », personne n’en voudra et je me retrouverai tout seul avec ma montagne de travail. VP est une vue de l’esprit qui n’a aucune concrétisation.

Il me semble qu’@Herve_Hum critique plutôt la monnaie en général. Je suis curieux de voir ce qu’il propose à la place pour permettre à chacun d’être assuré que chacun contribue à la société.

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VP = Σ(coûts de production) = Σ(VEmatière première) + Σ(VEB)
B (comme besoin) étant l’ensemble des marchandises dont le travailleur a besoin pour survivre dans de bonnes conditions et pour perpétuer son travail. (approximation subjective)

Exemple : le boulanger salarié fabrique 100 baguettes avec de la farine et un four à gaz. La VP totale des 100 baguettes sera la somme du prix de la farine utilisée, du gaz consommé et d’une fraction de son salaire (salaire calculé pour lui permettre de louer un appartement, acheter de la nourriture et aller au cinéma).
On peut remonter la chaîne, car le prix de la farine est la somme du prix du blé et du salaire du meunier. Etc.

D’accord, mais on parle d’économie dans une société, pas de mécanique. Cependant la même règle semble pouvoir s’appliquer : une machine produit un travail à la place d’un être humain. On ne la paie pas en monnaie car elle n’en ferait rien. Ses besoins de survie, de perpétuation du travail et de bonheur sont de l’électricité et de l’huile. N’ayant (probablement) pas de conscience, on ne se préoccupe pas de son bonheur.

(Je lis les autres réponses et y réponds juste après)

Et au bout de cette chaîne, on ne retrouve que du temps, on est d’accord ? :slight_smile:

Donc ici

Ne devrait pas être un prix exprimé en unité monétaire, mais en temps :slight_smile: