Critique du DU

Salut @Herve_Hum, c’est chouette les questions que tu soulève!

Comme d’autre l’ont dis, tu es dans le paradigme de la monnaie-dette. La création des G1 sous forme de DU est un don qui ne demande justement aucune « réciprocité ». Ces dons, ces G1 ont de la valeur, au moins une valeur d’échange, on peut le voir sur Gchange ou tout Gmarché. Certain professionnel réduisent le prix Euro de leurs marchandises si on paye une partie déterminé en G1, avec un ratio de 10G1 = 1€. (genre 10€ le litre d’huile d’olive locale ou alors 9€ + 10G1).

Bref ce n’est pas du tout du troc, la G1 est une « vrai » monnaie, c’est une unité de compte (de mesure), un moyen d’échange, et réserve de valeurs (même si cette réserve à tendance à fondre au fil du temps, c’est pas grave et c’est tant mieux car la monnaie n’est pas faite pour l’accumulation).

La manière d’éviter les désagrément de la fonte est de dépenser ses G1 pour s’octroyer des biens, tant qu’a faire qui ont valeurs supposément stable voire rentable : terre, batiment, outil de production, énergie, force de travail qu’on achèterait pour générer de nouveaux profits…

Tout ça pour dire que je suis bien d’accord avec ça :

Effectivement, la monnaie libre se débarrasse uniquement du banquier-parasite et de son immense pouvoir de déterminer ou va la monnaie qu’il crée. Elle met tout le monde à égalité, mais seulement face à la création monétaire. A partir de la, beaucoup de Juniste répondent que le reste n’est pas du ressort de la monnaie et serait donc hors-sujet. Ils gardent donc cette « base fondamentale » que tu dénonce. Mais ces DU pourraient (devraient selon moi) servir à construire des alternatives à la propriété privé (des moyens de productions) comme des Communs / association / coopérative / mutuel / … Et ainsi sortir de ce régime d’exploitation : le capitalisme et l’hégémonie de la propriété privée.

Donc oui, la monnaie ne fait pas tout, et ce sera nos partis-pris politiques et nos actions effectives derrière qui pourront changer la donne!

non

non

Qui les accepterait dans ce cas ? Ce qui est vrai pour l’un serait donc faux pour l’autre ? Voilà qui serait une étrange forme de vérité…

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Je n’ai fait aucun des modules, cependant, la deuxième partie du module Yoland Bresson fait par @jytou m’a permis de mieux comprendre ces « non ». En anglais.

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Débat de qualité, ça fait plaisir, merci aux intervenants en particulier à @Herve_Hum .

@yyy j’aurai pas dit mieux, bravo, j’ai des choses à ajouter, mais j’attends le retour de @Herve_Hum

Ce débat est donc d’une grande valeur à mon sens. :slight_smile:

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Je ne sais pas où tu as vu/lu/entendu cela, mais cette assertion me paraît erronée. Je ne vois pas en quoi la « conservation de la valeur de la monnaie libre » a quelque chose à voir avec « le profit de la propriété particulière des moyens de production ». La monnaie n’a de valeur que parce que des humains lui en accordent. Je ne vois pas en quoi une quelconque notion de propriété des moyens de production viendrait changer quoi que ce soit. C’est un autre problème indépendant de la monnaie.

Par ailleurs, on peut reprocher à de nombreuses monnaies d’être « basées sur rien », la monnaie libre est la seule à être basée sur… la vie humaine. En effet, chaque unité monétaire correspond à une tranche de vie humaine dans l’économie. Ainsi, celui qui utilise des unités monétaires libres sait ce qui fait le fondement de ce qu’il manipule. Ces unités ont peut-être été créées parce qu’il était lui-même en vie il y a quelques temps. Peut-être était-ce la vie de ses parents. De ses voisins. Ses enfants manipuleront pour un temps les unités qui ont été créées par sa propre vie. N’est-ce pas là la plus grande garantie de « valeur affective » qu’on puisse trouver ?

Que dire des arbres qui poussent ? De la pluie qui tombe ? Du camion/mulet qui abat les kilomètres sans broncher, transportant son important chargement ? Ne sont-ce pas là des productions de « richesses » ? C’est un mot qu’il faudrait définir précisément dans le contexte où tu l’utilises pour comprendre où tu veux en venir.

C’est ni l’un ni l’autre, les deux étant tout aussi subjectifs. Petit extrait de mon livre sur la monnaie :

On a parfaitement le droit de penser qu’une heure à tondre le gazon est équivalente en création de valeur à une heure de placement d’un pacemaker dans le cœur d’un patient pour qu’il survive. Celui qui le pense doit simplement être conscient que tout le monde n’est pas forcément d’accord avec lui (surtout le patient!).

Je ne vois pas où dans la TRM se trouve la « suppression du principe de réciprocité de l’échange ». Un échange reste un échange. Qu’il soit monétaire, marchand, basé sur le troc, basé sur le service, basé sur l’amour de son prochain. Il y a toujours réciprocité, même si elle peut parfois être difficile à déceler. Il me semble dans tes propos que tu ne critiques en fait pas du tout le DU mais la notion de monnaie elle-même.

Il y a une énorme différence entre :

  • taxons pour redistribuer une somme fixe à tout le monde,
  • créons de la monnaie sous la forme DU=cM/N.

La première dépend du bon vouloir de « ceux qui décident » pour sa revalorisation ainsi que du bon vouloir des riches de se laisser taxer… ils ne se sont jamais laissé faire depuis l’Antiquité - c’est-à-dire depuis que la monnaie existe -, je ne vois pas du tout pourquoi cela changerait demain. La deuxième ne laisse aucune chance d’échapper à la taxe équivalente et garantit la symétrie temporelle de la création monétaire.

Petit « teaser », un extrait de mon prochain livre à paraître sous peu :

Le Dividende Universel est parfois présenté comme « un revenu de base ». On a vu que, effectivement, le Dividende Universel est mathématiquement équivalent à un revenu de base dont le montant suivrait une certaine formule mathématique. En revanche, il est réellement important de comprendre que le financement du Dividende Universel par la création monétaire est le concept clé de la monnaie libre. En effet, les riches arrivent toujours à échapper au taxes depuis qu’elles existent. L’évasion fiscale était déjà un fléau qui tourmentait les officiels dans l’Antiquité, avant même l’apparition des premières pièces de monnaie. En 2018, c’est cent milliards d’euros qui échappent à Bercy dans l’année. Dans toute l’Europe, les estimations sont de l’ordre de mille milliards d’euros, des chiffres à faire tourner la tête. Autant les schémas pour éviter les impôts sont toujours possibles, autant il est strictement impossible d’échapper à la règle mathématique de la convergence des comptes par la création monétaire.
En d’autres termes, vouloir redistribuer des taxes est toujours voué à l’échec. Créer de la monnaie continuellement revient strictement au même mathématiquement pour un effet garanti.
Cela tire par ailleurs parti d’un biais cognitif : l’aversion à la dépossession. C’est ce qui nous rend triste lorsque nous « perdons quelque chose » (la taxe pour les riches) et nous rend heureux lorsque nous « gagnons » quelque chose (le dividende universel), même si ce gain peut cacher en fait une perte. Mais chut ! C’est toujours un gain de monnaie !

Suffisant pour faire quoi ?
Une monnaie, qu’on le veuille ou non, reste un outil qui permet d’assurer à un ensemble d’humains une participation juste de chacun à la société. Sinon, il n’y a effectivement pas besoin de monnaie. À voir, les premières minutes de ma vidéo pour le comprendre : https://www.youtube.com/watch?v=QppCIR6v8CQ

Il y a donc bien toujours un aspect « coercitif » à toute monnaie. Si cet aspect n’existe pas, alors la monnaie en question ne joue plus son rôle et devient totalement inutile. Mais quand on pense que c’est soit ça, soit le caillassage systématique du tire-au-flanc, la monnaie est finalement moins violente.

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30 messages ont été scindés en un nouveau sujet : La valeur économique vient du travail

Avant de répondre à yyy je tiens à dire que, vu les nombreux commentaires avec des questions et le soin qu’ils nécessitent et le temps que je peux consacrer à chacune, vous voudrez bien m’excuser des priorités que je donne.

Encore une fois, mon but n’est pas d’invalider la TRM pour le plaisir, mais parce que le but est de la confronter à celle que je défend (une théorie doit reposer sur ses propres postulats, on ne peut que la suivre et non en être le maître, seulement en avoir la maîtrise plus ou moins affirmé). Autrement dit, nul ne peut dire qu’il a raison, mais qu’il la suit le plus fidèlement et seule la logique causale peut confirmer ou infirmer cette assertion, car la logique causale est celle qui domine tout le champ de la réalité physique, y compris l’économie et les règles éthiques dont la loi est censé découler).

Tu écris "

Je tiens à répondre sur la différence entre dette contractuelle et échange volontaire, parce que je peux dire qu’il s’agit de la même chose, mais pas dans le même espace/temps. La dette contractuelle est aussi un échange volontaire, mais où il est fait une avance de monnaie, alors que l’échange volontaire tel que tu le vois, il n’y a pas d’avance monétaire, c’est à dire, un règlement dit « au comptant ». Dans le 1er cas, je contracte une dette monétaire pour acheter un bien ou service dont je ne dispose pas (généralement) de la somme « au comptant » et donc, pour laquelle je demande une avance, en échange de son remboursement selon des modalités convenues.

Maintenant, pour répondre à ta proposition de mot pour parler de contrepartie, pourquoi pas ! Toutefois, tu oubli un détail capital, le fait qu’il y a un sens dans la relation causale, c’est à dire, qu’il y a celui qui détient la monnaie et celui qui détient le bien ou service. Or, dans le système actuel, c’est celui qui détient la monnaie qui à l’avantage, parce que c’est le vecteur universel, tandis qu’un bien ou service, n’est qu’un vecteur particulier ou si tu ne dispose pas de monnaie, tu dois passer par le troc. Dans une économie simple, c’est à dire locale, cela ne pose aucun problème, mais dans une économie complexe, avec division forte de l’activité, c’est plus la même histoire !!!

.Et si tu ne dispose pas de bien, tu dois offrir tes services. La monnaie n’existe que par la partie double, alors qu’un bien ou service, a une valeur propre, mais qui prend la valeur de monnaie que si on l’échange, parce qu’on s’en sépare. A aucun moment le surplus est sans valeur, mais au contraire, à la valeur d’échange négociable, soit contre un bien ou service, soit plus facilement contre monnaie, qui elle, content uniquement cette qualité de partie double.

Tout cela pour dire que, si on admet la détention de la monnaie comme représentant la partie créance, et qu’on oppose à une créance, une dette, alors, ce dernier mot est celui qui fait le plus sens, s’applique le mieux à cette contrepartie. En fait, ce qui est difficile à admettre, c’est que la dette est dans la nécessité d’avoir de la monnaie pour acheter 99% des biens et services. Pourtant, c’est la chose la plus normale et équitable… Dès lors où il y a réciprocité de l’échange, c’est à dire, où personne n’est lésé. Et de fait, la conséquence première, c’est que la monnaie de dépôt, dont la fonction de thésaurisation est fondamentale pour capitaliser, est celle qui, actuellement, pèse le plus sur la société et l’économie, car la dette est indestructible tant que la monnaie à cours. Mais, étant conditionné à ne considérer comme en dette que celui qui a contracté un crédit, on oubli alors son effet contraignant sur tous les citoyens ne disposant pas de réserve monétaire ou de moyens de production propres. On refuse de voir que celui qui capitalise la monnaie, détient une créance sur tous ceux qui n’en disposent pas. On refuse de voir, que dans un état dit de droit, c’est celui qui détient la monnaie qui détient le droit et les autres les devoirs. Certes, on peut toujours répondre que celui qui capitalise la monnaie le mérite, sauf qu’en l’état actuel, c’est y inclure la capitalisation monétaire volé, issue de la criminalité, y compris celle dites « en col blanc ». Car l’honnête est l’arbre qui, cache la forêt des malhonnêtes !

Ici, je ne parle pas d’une monnaie en particulier, mais de ce qui fait le déséquilibre de l’échange, son iniquité et ce n’est pas à proprement parler la monnaie, mais les conditions de l’échange. Si une partie en tire un plus grand profit que l’autre. Ici, on parle uniquement comptabilité de l’échange, à savoir, la part prélevé en terme de profit au delà de son apport personnel réel. Dans l’exemple, si le passant à trouvé 6 bouteilles, pour lui, il sera gagnant jusqu’à 6 bouteilles (elles ne lui ont rien coûté). Par contre, pour le boulanger qui à dû fabriquer le croissant, il aura atteint sa marge bénéficiaire avec 3 croissants et la multipliera au delà. D’un autre coté, si le passant à dû acheter les bouteilles, il calculera le prix d’un croissant et le comparera au prix de la bouteille pour savoir combien il lui en faut pour une opération bénéficiaire et pour un échange déficitaire.

On retrouve donc toujours la balance entre échange neutre et échange déséquilibré. Ici, on peut facilement calculer ce déséquilibre, par contre, dans le prix affiché d’une marchandise ou service, la part prise par le profit est caché !!! C’est d’ailleurs l’argument principal pour justifier la concurrence et interdire le monopole, mais il est en partie faux, car il repose sur le fait que le monopole peut appliquer une marge plus grande si la demande est grande, alors qu’avec la concurrence, il est en principe obligé de réduire sa marge pour « proposer » un prix plus bas. Sauf que si le monopole est sous contrôle d’un organisme à intérêt public, sa marge est en principe limité.

Dans le prochain commentaire, je parlerai de mon point de vue sur la valeur, en distinguant valeur objective (fondé sur le temps de vie dédié) et valeur subjective (fondé sur ses choix de priorité) de manière simplifié. D’autant que si je connais le mode de pensée pour introduire la complexité, je n’en maîtrise pas du tout les outils mathématiques !

En définition de « créance » je trouve « Droit en vertu duquel une personne (créancier) peut exiger qqch ». Quelqu’un riche dans une monnaie peut très bien te demander qqch pour te donner de la monnaie, mais tu n’a pas l’obligation de le faire, il n’a aucun droit sur toi, il ne peut rien t’exiger. La créance n’existe pas, et la dette associé non plus, car tu n’a aucune obligation à lui donner quelque-chose :wink: Tu n’a aucun obligation envers les riches en dollars, les riches en yuan, les riches en or, les riches en bitcoin, les riches en junes… :slight_smile: Tu vois ce que je dire ?

Inversement, un boulanger qui me dit qu’il est intéressé par mes euros et qu’il veut bien me donner du pain en contrepartie, j’ai pas l’impression qu’il a une créance envers moi et moi une dette envers lui ^^

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Désolé du retard, j’écris en fonction de mes possibilités.

Je vois que tu reviens sur tes propos de tes commentaires précédents.

Si tu veux la monnaie de quelqu’un, quel que soit le montant, tu as obligation d’effectuer le travail demandé en contrepartie. C’est une dette que tu dois acquitter pour avoir l’argent. Ton choix, est uniquement celui de renoncer ou te foutre d’acquérir l’obligation demandé en échange et ce choix dépend de ta propre réserve monétaire ou moyens de production échangeable, comme le boulanger pour le pain, mais dont il devra tout de même acheter tout ce qui lui est nécessaire à la fabrication du pain.

En fait, plus tu es riche d’une monnaie valide, plus tu es le choix de renoncer à te mettre en obligation, voir ne pas avoir d’obligation du tout, mais uniquement que ce soit les autres qui aient des obligations envers toi.

Alors, oui, si tu n’as ni réserve, ni moyens, tu peux soit faire la manche (le don), soit voler, soi enfin, te laisser mourir de faim. Tu as effectivement toujours ces choix là. Mais, si tu veux acquérir de la monnaie sans passer par ces choix, tu aura toujours obligation de remplir le travail demandé en échange.

Et bien si !

Simplement, et je l’écris dans le post précédent, c’est l’action immédiate de l’échange qui t’en donne l’impression. Sa vitesse relative. La créance du boulanger, c’est son pain, sa dette, c’est te le donner, alors que pour toi, ta créance, c’est la monnaie et ta dette, c’est de t’en séparer. Mais il ne faut pas oublier que ta créance est le fruit de ton travail, d’avoir transformé cette obligation, ce devoir; en droit. Et réciproquement, sauf si ta monnaie n’est pas le fruit du don ou du vol ou enfin de la rente frauduleuse, elle est le fruit de ton travail !

Ce principe est universel et est fondamental en physique, mais on n’utilise pas les mêmes mots, car si le fond est immuable aux changements d’échelles, ces derniers en modifie la forme à chaque fois, sans cela, pas de changement d’échelle possible !

Addendum

Ici, je commence à marteler le principe de l’obligation, mais je suis d’accord avec toi sur le fait qu’on peut concevoir un système où l’obligation de contrepartie se fait sur le volontariat et l’adhésion quasi totale de l’échange. Mais il faut d’abord admettre l’obligation, car elle interdit le principe d’inconditionnalité.

En fait, l’inconditionnalité est le principe de réciprocité, ensuite, on peut voir facilement comment le rendre juste et voir sous qu’elles conditions on peut s’en affranchir. C’est à dire, dans le sens du don, mais pas du vol !!!

Confucius, déjà, le disais « aime ce que tu fais et tu n’aura pas à travailler un seul jour de ta vie ». Autrement dit, celui qui aime son métier, son activité, donc, qui a une activité choisie et pour le temps qu’il l’aime, alors, l’échange est toujours positif, même et surtout s’il est équitable.

La contrepartie de la créance reste toujours la dette, mais celle ci a pris une valeur inversé, il y a eut changement de polarité !!!

Non, les Ğvaleurs réfutent ce point.

Ici la limitation du raisonnement, consiste à se placer dans le champ du connu, ce qui est le point fondamental qui ne permet pas de réaliser la monnaie libre et qui implique de se résigner à l’esclavage.

Ces points on été largement démontrés sur creationmonetaire.info

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Pour réfuter ton affirmation, il me faut aller voir en quoi consiste ce « champ du connu » tel que vous le concevez. En attendant, ton commentaire est une affirmation et une réfutation sans argument, sans démonstration.

Je peux donc, pour le moment, l’ignorer, sauf si tu prend le temps d’écrire l’argumentation en commentaire ici même.

Les hyperliens ne fonctionnent que si on clique dessus. Il serait donc étonnant que tu aies pris la connaissance d’une démonstration qui demande plusieurs jours / semaines / mois / années pour être lue et comprise (selon le niveau du lecteur), alors qu’elle a été hyperliée il y a moins de 5h00.

Ça peut être pris pour du hors sujet au début, mais beaucoup moins à la fin.
Un visionnage au coût exorbitant de 4 minutes de vie, « à perdre » sur le temps de travail.

Je l’ai pourtant bien écris dans mon commentaire, je ne dis pas le contraire de ce que tu écris, je dis seulement que pour l’instant, je ne souhaite pas donner du temps à lire ces arguments et les confronter aux miens. J’en suis plutôt à penser présenter les miens !

La réalité obéit à la logique causale, ce principe est admis par l’ensemble de la communauté scientifique et ce, depuis le début, car la science repose sur le strict respect des relations causales, sans cela, on ne peut pas rendre compte d’un phénomène physique quelconque. De fait, c’est la théorie qui s’accorde le plus avec la réalité physique, telle que connu au moment où elle est postulée, qui s’impose. On considère à ce titre qu’une nouvelle théorie doit surtout compléter la ou les précédentes et non pas tant les détruire.

Cela veut dire que c’est ni moi, ni Stéphane Laborde ou un autre qui a raison, mais la logique causale. Encore faut t’il la respecter et non la biaiser, que ce soit volontairement ou non.

Ce serait considérer que l’économie serait une science « dure », ce qu’elle n’est absolument pas …

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Galilée complète Ptolémée ?

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Si la physique doit en effet répondre à la logique causale, en revanche, les actions des êtres humains répondent à des causes bien trop complexes pour être décrites aujourd’hui.

L’imagination, l’innovation, la spiritualité, l’initiative… Bon courage pour faire entrer ça dans une logique causale rigoureuse. Et si l’on parle de monnaie, une théorie monétaire « la plus proche de la réalité » doit justement prendre en compte la relativité des points de vue et l’imprévisibilité de l’humain, en attendant de trouver les lois qui détermineraient les actions humaines de façon certaine.

En attendant, je reconnais le caractère imprévisible de l’individu humain. Le DU est la reconnaissance de la valeur de tout humain, qui participe au monde par sa simple existence, et dont certaines actions ont une valeur que personne ne peut mesurer aujourd’hui.

Accepter le DU en paiement, c’est reconnaître les Gvaleurs (désolé, pas de macron sur mon clavier).

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Ca tombe bien c’est une brève qu’il faut :smiley:

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L’économie, dès lors où elle repose sur la condition première de la logique causale, est une science « dure ». Cette condition d’existence étant la récurrence.

Mais comme je l’écris, encore faut t’il respecter, suivre la logique causale et non pas l’orienter vers son intérêt particulier, c’est à dire, biaiser la logique causale.

Oui ! L’erreur faisant partie intégrante de la solution ! C’est le principe second de la logique causale, soit, l’itération.

Vous manque juste à identifier le principe troisième de la logique causale, et vous aurez alors les trois principes fondamentaux qui permettent à la réalité physique d’exister.