Ğitoyens, Ğitoyennes!

Ğitoyens, Ğitoyennes !

Õyez ! Õyez !

Il serait intéressant de mettre en place un système de Ğvote (pour les membres de la June) pour traiter certaines questions importantes comme l’impôt ou autres.

Comment selon vous pourrait-on mettre en place un système de vote digne de ce nom ?

Sur ce forum les discussions vont bon train et on sent qu’il y a un besoin profond de trancher sur certains sujets alors comment le faire le plus démocratiquement possible en respectant les principes et les valeurs promulguées par la monnaie libre.

En tant Ğitoyen membre co-créateur de la June une structure éthiquement compatible avec la June doit être mise en place pour faire valoir nos opinions et que chaque Ğitoyen puisse être entendu et considéré et que des décisions puissent être prises dans une juste mesure.

Qu’en pensez-vous ?

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Yo Rimek !

C’est un projet politique différent de la G1, non ? La G1 organise la création et les flux monétaires, là tu parles d’organiser les règles de la société. J’ai rien contre, mais pas en rajoutant des règles à la G1, qui me va telle qu’elle est. Sur le forum ou ailleurs, parle qui veut, écoute qui veut, répond qui veut, c’est libre. Pour moi la Monnaie Libre a pas vocation à devenir étatique ni à imposer quoi que ce soit, mais à rester libre. C’est un commun qui ne nécessite pas de vote, puisque tout le monde a les mêmes droits assurés par les 4 Libertés, je ne vois pas sur quoi on voterait ni pourquoi.

Organiser une démocratie (incluant la june dans son modèle) est une chouette idée, mais à mes yeux indépendante de la G1 elle même, qui n’en serait qu’un outil parmi d’autres.

Yo Attilax,

Est-ce qu’il n’y a pas une fuite en avant ou un manque de discernement dans tes propos quand tu dis que ce n’est pas politique ? Il y a quand même une forte idéologie du libre et tu te contredis toi même en imposant ta vision en disant :

Dire cela n’est-ce pas de la politique qui ne dit pas son nom ?

Si un autre veut que la G1 deviennent étatique a t-il le droit de s’exprimer ?

Tu vois où je veux en venir.

Tu ne peux pas faire de la politique masqué tout en prétendant être apolitique.

Bien sûr que la G1 est porteuse d’un changement de société et d’une horizontalité, mais c’est dans son ADN, c’est pas idéologique. Sans ça, tu n’aurais que des gens qui se ressemblent, et tu vois bien que ce n’est pas le cas : il y a une grande diversité idéologique de gens à qui la nature de la G1 plaît pour des raisons différentes. Ces gens sont tous d’accord pour l’utiliser mais ils ne seraient sans doute pas d’accord sur l’organisation de la société et la G1 qui rassemble deviendrait alors clivante, car ce n’est pas son rôle.

Bien sûr qu’il peut y avoir une monnaie ressemblant à la G1, mais si elle est étatique, par définition elle ne sera pas libre puisque sous contrôle d’une administration.

Et bien sûr que mon assertion est politique, je peux pas être anarchiste et étatiste, ce serait pas cohérent ! c’est bien ce qui me plaît dans le logiciel et la monnaie libre, justement : y’a pas d’état, c’est mondial et on est libre d’y adhérer ou pas.

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Il y a clairement une orientation idéologique parmis les libristes de la June qui empêche certaines opinions de s’exprimer et de donner leurs points de vues ce qui me paraît incompatible avec une idéologie soit disant ouverte et qui ne cherche pas à imposer quoique ce soit à qui que ce soit. Mettre l’humain au centre de l’économie implique de facto le côté politique. Dire que la june est décorrélée de la politique revient à dire que la june ne prend pas en considération l’humain. (Tout en prônant l’idée de le remettre au centre de l’économie)

Je crois que tu confonds l’humain avec l’organisation de l’humain. La G1 nous propose son système d’échange et nous permet de faire des choses, mais elle n’a pas pour but de nous faire voter pour la couleur du mur dans la rue d’en face.

Quand tu dis que certains ne peuvent s’exprimer au sein de la communauté, tu penses à qui ? Est-ce un problème idéologique lié à la june ou un problème de jugement moral plus général avec lequel la G1 n’a rien à voir ?

lol en théorie mais en pratique il y a toujours une pression extérieure pour orienter vers une idéologie.

J’ai plein d’exemple que j’ai déjà mis en avant et ça m’étonne que tu me pose la question.

je crois que tu sépares la june et l’humain. Pourtant il me semblait que la monnaie libre remettait l’humain au centre de l’économie.

ah, donc tu parles bien d’un clivage beaucoup plus général. Celui dont on a vu tomber un pan de mur pendant les GJ par exemple ? :slight_smile:

Je suis d’accord avec toi. Je trouve qu’on a tendance à beaucoup confondre pensée et jugement moral ces derniers temps.

C’est justement pour ça que j’invite à ne pas idéologiser la G1, pour que tout le monde puisse se l’approprier. Elle n’est ni de gauche, ni de droite, bien au contraire. :wink:

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Ğitoyens, Ğitoyennes ! <== ces termes signifient que chacun a le droit de s’exprimer librement en dehors du droit à la co-création monétaire.

Ce droit peut éventuellement se traduire par un Ğvote. (pour trancher sur des questions)

Un exemple concret :

Pour la fermeture automatique des publications sur le forum 3 mois après la dernière réponse on aurait pu voter. (là seulement quelques uns ont pris la décision) <== ce n’est pas un jugement c’est juste un exemple.

Peut-etre bien ni de gauche ni de droite, pourquoi pas.

Mais il y a quand même des valeurs d’équité et de partage, de biens communs. Je dirais avant de dire que c’est ni de gauche ni de droite que c’est une sorte de standard visant à plus de justice et d’équité dans les échanges monétaires, une sorte de standard créant un repartage et un fonctionnement plus démocratique.

La question que pose rimek me fait penser à une autre question: il y a bien des problèmes, des choses délicates comme des évolutions du logiciel. Comment décider collectivement de telles choses?

Ça fonctionne bien actuellement la monnaie libre, mais on voit des tendances se dessiner, des avis qui génèrent de forts désaccords. Si j’ai bien compris, le code de duniter fait la loi de la june.

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Tout à fait. Pour influer sur le code en tant qu’utilisateur, on peut faire remonter des tickets sur le git du développeur, qui in fine est le seul à pouvoir décider en son âme et conscience ce qui est possible ou pas, ce qui est mieux ou pas. Mais les devs sont friands de tickets, ils en ont besoin pour améliorer les programmes. Sans utilisateurs, un dev ne sert à rien.

Pour le reste, le bien commun appartient à tous par définition, donc la notion de gauche et droite me paraît hors de propos à ce sujet.

Je me méfie aussi de la notion de gauche et de droite, surtout dans ce contexte.

Mais par contre je ne dirais pas que la monnaie libre est apolitique. Il y a un projet d’amélioration des échanges monétaires suivant certaines valeurs.

D’accord sur le git du développeur, j’irais voir ceux de Cesium et duniter, du coup!

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Qu’on tourne en rond. C’est un sujet qui revient tout les 6 mois, tout les 6 mois les mêmes réponses sont données, et 6 mois plus tard ça recommence. Je suis las.

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4 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Gauche/Droite (politique)

Oui développer un système de votes basé sur la toile de confiance Ğ1 serait une expérimentation très intéressante :smiley:

En fait ça fait 4 ans que j’y pense, mais je ne peux pas être au four et au moulin, déjà que je manque cruellement de temps pour Duniter lui-même :sweat_smile:

Ce qui est très frustrant quand on est dev c’est que l’on sait comment faire plein de choses et du coup on a plein d’idées, mais on peine et on sue des milliers d’heures pour concrétiser même pas 0,1 % de tout ce que l’on voudrait faire :confused:

Il me semble avoir entendu des bruits de couloir selon lesquels @tingletangleb pourrait être motivé pour développer un système de votes si la communauté le demande.

ATTENTION : un système de vote pose plein de questions complexes autant éthiques que techniques, si @tingletangleb ou d’autres développe un tel système, vous devez vraiment prendre le temps de creuser le sujet et de vous poser les bonnes questions.

Ayant longuement réfléchi à ce sujet depuis des années, je vous partage ici quelques idées importantes que je vous invite à étudier avec la plus grande attention:

1. Le choix du mode de scrutin

Le choix du mode de scrutin ne va pas de soi. Toute personne qui s’intéresse au vote devrait étudier ça, je vous recommande chaudement de visionner la série de vidéos de Science4All à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4&list=PLtzmb84AoqRSmv5o-eFNb3i9z64IuOjdX Notamment les vidéos 3, 4 et 5 étudient différents modes de scrutin, le mode de scrutin présentant le moins de biais semble être le scrutin de Condorcet randomisé.

2. Système de vote masqué (mais pas anonyme)

Je parle bien d’un système de vote non-anonyme où tout le monde peut savoir qui a voté quoi une fois le scrutin terminé.

L’idée est simple : quand un membre vote, au lieu de publier son bulletin de vote, il garde précieusement son bulletin de vote dans un fichier sur son ordi/tel et il publie à la place un pré-bulletin que contient son identité et l’empreinte de son vote (un hash d’engagement).

Puis lorsque la date de clôture des votes est atteinte. Chacun à par exemple une semaine pour publier son vrai bulletin de vote. N’importe-quel observateur peut alors vérifier que l’empreinte de chaque bulletin de vote correspond bien à l’empreinte présente sur chaque pré-bulletin correspondant: il est alors impossible de modifier son vote en fonction des choix des autres.

Pour être plus précis: cela ne fonctionne que si l’empreinte est calculée via une fonction de hashage cryptographique ET que chaque bulletin de vote contiens un salt aléatoire. Dsl pour le jargon technique, je veux bien prendre le temps d’expliquer ça à quelqu’un qui saurait traduire en terme plus simple, voir expliquer ça en images, hélas perso je suis nul pour faire des schémas/dessins :sweat_smile:

3. Système de vote décentralisé

Un système de vote basé sur la toile de confiance Ğ1 se doit au minimum d’être décentralisé, sinon il faut faire confiance à un tiers qui à la main sur le système de vote et qui peut donc altérer la sincérité du scrutin. En fait la seule chose qui importe c’est que la sincérité du scrutin puisse être intégralement vérifiée à posteriori par n’importe-quel observateur, si tel est le cas alors la gestion du scrutin peut sans problème être prise en charge à une personne ou un groupement de personnes particulier.

4. S’assurer que le votant à étudier sérieusement la question

Quelle que soit la question, dans la très grande majorité des cas notre intuition ou nos à priori nous donne un point de vue fortement erroné. Nous les humains avons tendance à être plein de certitudes et à avoir un avis sur tout, le plus souvent par intuition ou au nom d’un supposé «bon sens». Il n’y a pas de secret, avoir un avis réellement éclairé et pertinent sur un sujet demande d’y avoir consacré beaucoup de temps. Or nous avons tous nos vies, on ne peut pas étudier tous les sujets à fonds (et même si l’on pouvait on en aurait pas forcément envie).

Il en résulte que l’avis de la majorité est souvent erroné, appliquer cet avis tel quel peut se révéler très néfaste in finé.

Pour pallier à cet écueil, lorsque qu’une question est posée, les Ğitoyennes et Ğitoyens qui souhaitent se prononcer devrait avoir l’obligation de consacrer du temps à étudier la question avant du pouvoir voter. Cela pourrait être vérifié avec un quizz/qcm qu’il faudrait réussir avec un certain taux de bonnes réponses pour avoir le droit de voter sur la question posée.

De plus, il faut que le temps entre la formulation précise de la question (et de toutes les réponses possible soit) et la clôture du vote soit suffisamment long pour laisser aux tenants de chaque thèse le temps de réaliser un article ou/et une vidéo argumentant leur point de vue.

La page sur laquelle on vote devrait d’ailleurs redonner les liens vers chaque thèse et demander au votant s’il a bien étudié chaque thèse avant qu’il puisse voter.

Notamment le biais de confirmation nous pousse à n’étudier que les thèses qui confortent notre intuition initiale, il faut vraiment se faire du mal pour se forcer à étudier les thèses qui contredisent notre intuition initiale.

5. Tout votant devrait avoir reçue une formation sur les biais de notre crétin de cerveau et sur la pensée critique

Nous pensons mal, nous avons un avis sur tout, et notre cerveau plein de biais déteste se tromper. Si nous n’avons pas consciences de tout les biais de notre crétin de cerveau nous ne pouvons pas avoir la vigilance nécessaire pour les reconnaître et amoindrir leurs impacts sur nos choix.

Une excellente série sur les biais de notre cerveau que tout francophone devrait avoir vu au moins une fois dans sa vie :

Il est également essentiel de prendre conscience de l’étendue de notre ignorance et avoir la sagesse de ne pas se prononcer quand la question posée porte sur un sujet que nous n’avons pas pris le temps d’étudier et pour lequel nous ne pouvons pas/voulons pas y consacrer du temps :

Au fond, une démocratie directe n’est pas suffisante, il faut en plus que chaque citoyen soit suffisamment conscient et formé, ce qui est une tache très ardue.

6. Le vote ne garantit pas le traitement des objections

Le vote n’est pas le seul processus de décision possible, c’est même un processus de décision qui présente bon nombre de défauts.

Dans de nombreux cas, une prise de décision par traitement des objections peut être bien plus bénéfique. Avec le vote, la minorité peut se retrouver gravement spolié. Tandis qu’avec un processus itératif par traitement des objections on peut arriver à une proposition complexe qui convienne à toutes les parties mais à laquelle aucune partie n’aurait pensée au départ.

Conclusion

Je ne suis pas contre le vote, je dis simplement que ce n’ai pas forcément toujours «bien» de décider en votant. C’est un outil qui à ses avantages et ses défauts. Et lorsque l’on choisit de l’utiliser, il faut être bien conscients de ses risques et prendre le temps de mettre en place les nombreuses conditions nécessaires à un vote le plus juste et éclairé possible :slight_smile:

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Alors sur ce point précis,je doit dire que Lé fait une confusion entre le jugement majoritaire et le vote de valeur.

Donc son avis me semble biaisé…
Je suis un fervent défenseur du « jugement majoritaire » donc mon avis est peut-être aussi biaisé… :sunglasses:

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Non pas du tout, tu montres là que tu ne connais pas le travail de Lé, c’est justement lui qui explique mathématiquement la différence entre le jugement majoritaire et le vote de valeur dans une de ses vidéos : https://www.youtube.com/watch?v=_MAo8pUl0U4

C’est d’ailleurs cette vidée de Lé que @Corinne recommande dans le fils que tu cites en réponse à la question de Milicent: «as-tu des ressources qui comparent vote de valeur et jugement majoritaire en détail et montre les points fort et limite de chacun ?»

Et aussi autrement expliqué par La statistique expliquée à mon chat :

C’est quand même aussi la démonstration mathématique que le processus électoral (plus que les électeurs eux-mêmes) permet de sélectionner le « gagnant » d’une élection :thinking:

@+ :vulcan_salute: :g1:

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En fait j’avais déjà vu cette vidéo, qui m’avait laissé un sentiment d’insatisfaction. Je l’ai donc revisionner. Le bemol qu’il met sur le jugement majoritaire à 9m20, ne me convainc pas, j’ai la sensation que tricher sur une appréciation, pourrais favoriser un troisième candidat.
Mais il faudrait que je prenne vraiment le temps de chercher la faille.

Et aussi que je revois le scrutin de Condorcet randomisé auquel je n’ai pas tout compris, c’est le « randomisé » qui me dérange. :upside_down_face:
Sachant que le Condorcet simple ne donne pas toujours un résultat. Un cas ou Condorcet donne un résultat (d’après les sondages) c’est l’élection présidentiel de 2017, et le résultat ne me satisfait pas :roll_eyes:

En fait ce qui me gène le plus dans le Condorcet Randomisé c’est que je ne le comprends pas! :crazy_face:

Et la question la plus importante c’est comment on vote pour choisir le système de vote ? :innocent: