Ce sujet est un « préparatif » au futur débat afin de regrouper les éléments pour mieux aider @Paulart dans le prochain débat qui s’annonce…
Nul doute que l’on va comparer 2 cryptos décentralisés, mais le BTC est-il vraiment décentralisé à ce stade de son développement ?
Il va aussi falloir se renseigner sur l’interlocuteur Pierre NOIZAT ( Pierre Noizat, auteur sur bitcoin.fr ), ses motivations sur le BTC. Sur ce point il y a de quoi s’informer, puisque…
Il est aussi co-fondateur de Paymium. Il a lancé Blockchain.io, une plateforme d’échange dédiée aux cryptos-monnaies.
Partant de là, Jean DOUTE (utilisateur anonyme de la) ne peut que se questionner afin de mieux comprendre quelles seraient les motivations de Pierre NOIZAT et sont-elles en adéquation avec la Théorie Relative de la Monnaie (TRM) ou autre ?
Évidement, le but n’est pas d’attaquer personnellement Monsieur Pierre NOIZAT (cela n’aurait aucun sens), mais de donner à @Paulart les possibles arguments préparatifs qui vont lui permettre de faire face à l’expertise de cet entrepreneur du BTC.
Alors… Commençons à peaufiner le débat à venir avec quelques vidéos explicatives, classées de manière chronologique…
pffff… Pour une fois que je fais un sujet pas trop long à lire Évidemment… Il faut compléter
Fallait bien quand même partir d’une base accessible et compréhensible pour tous
@+
Ce sont les informations à propos de Pierre Noizat dont je parle. Bravo pour cette recherche d’informations. Quel dommage qu’ elles n’aient pas été partagé jeudi soir
D’autant qu’il ne s’en est pas trop vanté lors de sa propre présentation du dernier « Talk »… Un peu comme si tu invitais, lors d’une rencontre-visio, Geoffroy Roux de Bézieux à débatte des problématiques salariales à la fête de l’Humanité du PCF, sans pour autant précisé qu’il était lui-même grand patron du MEDEF.
Monsieur Pierre NOIZAT (PN) est expérimenté dans l’art du débat sur différents médias « mainstream », il y a de nombreuses vidéos (sur YouTube et DailyMotion) de lui, son discours, ses prises de positions, ses réflexions, ses certitudes, ses croyances…
Dans cette perspective @Paulart sera vu comme un petit « challenger » qui veut se faire une place à côté du bœuf (cf. la fable de la fontaine - le bœuf et la grenouille).
Or justement la monnaie libre ne s’inspire pas par essence ni par nature à devenir le roi des bœufs. C’est même tout le contraire.
Mais @Paulart n’a pas la même expérience médiatique, et dans le cadre des préparatifs du prochain débat, il va falloir sérieusement contre argumenter sur ce que sont et ne sont pas les monnaies libres (cf. la pluralité des monnaies libres) et particulièrement la Ğ1 (qui n’est que la première, et la seule pour le moment).
Les punch-lines ne seront pas suffisantes, bien que très utiles pour rebondir où recentrer le débat.
Il va falloir trouver des angles d’attaques (intellectuellement parlant) : Le BTC est-il écologique ? PN pense que oui, et il va en faire une démonstration argumentée avec des contre-vérités parfaitement audibles.
Mais on sait tous ici que cette question n’a pas de sens. La question plus pertinente serait de se demander si le BTC est écologique par rapport à sa masse monétaire. Et là, la démonstration de PN s’écroulera très rapidement face à la Ğ1 qui tourne sur des Rasberry PI avec une masse monétaire déjà supérieur à celle du BTC.
Voici quelques liens vidéos pour vous familiariser avec le discours de PN :
J’ai regardé la première heure du débat, pas encore la fin. Je m’attendais à ce que @Paulart annonce nettement une des prémisses de la TRM :
La valeur n’existe pas dans l’absolu
… Ce qui coupe tout argument de type « tu présupposes que ta monnaie a de la valeur », cet argument étant vrai uniquement pour les personnes qui l’énoncent. (de même que le cours du UNL-BTC en UNL-euros ne touche pas l’ermite vivant dans son nid d’aigle)
… Ce qui permet également de dire que (évidemment), le phénomène de convergence des comptes ne se produit que pour les membres de la ML,
Ce que PN met derrière « ceci a de la valeur », c’est « des humains vont accepter ceci en paiement ». On peut reformuler la question en : Pourquoi une personne (point de vue relatif) voudrait-elle utiliser G1 ?
En tant que « consommatrice », le DU me donne un (petit) potentiel d’achat supplémentaire.
En tant que « vendeuse », je suis certaine que, si ma Gproduction est Gutile à d’autres que moi, des gens pourront me payer : il n’y a pas de sécheresse monétaire.
En tant que « citoyenne », accepter le DU en paiement est l’assurance que le financement de projets n’est pas conditionné au bon vouloir d’une oligarchie financière, banque ou « whales » (grands propriétaires UNL-BTC).
… Sachant que tout le monde est, en même temps, consommatrice, vendeuse, citoyenne, et d’autres choses évidemment.
Argument fallacieux. UNL-Bitcoin a une masse monétaire limite de 21 millions, soit 210 000 000 000 000 satoshis, soit nettement plus que les 2 500 000 000 centimes de G1 en circulation. Et des deux cotés, on peut rajouter des 0 à volonté par un « simple » changement de protocole. La masse monétaire n’a rien à voir là-dedans.
La question même « UNL-BTC est-il écologique » n’a rien à voir avec la monnaie libre. Se préparer à une contre-argumentation poussée sur ce sujet, c’est se préparer à ne parler que des UNL-BTC. En revanche, expliquer comment Duniter/G1 évite la course à la puissance serait un contrepoint très positif
Orienter la discussion vers « G1 recrée-t-elle une oligarchie financière ? Qu’en est-il de UNL-BTC ? » permettrait en revanche de faire apparaître les caractéristiques de ces deux monnaies, et ce qui fait leur valeur relative.
Bref, je ne vais pas faire le match (qui n’en est pas un) avant qu’il ait lieu. Merci @Paulart d’avoir participé à ce débat, merci de Gprovoquer la présente discussion, merci de (peut-être) faire ce futur débat.
On ne peut pas comparer des Ğ1 et des BTC dans le vide, il faut un référentiel. Si on prend un taux de change optimiste de 1Ğ1 = 50€ et 1BTC = 1000€, le BTC a une masse monétaire presque 200 fois plus importante.
La Ğ1 est encore trop peu utilisée pour qu’on puisse comparer expérimentalement sa consommation énergétique par rapport à celle du bitcoin.
Monsieur Pierre NOIZAT (PN) est expérimenté dans l’art du débat sur différents médias « mainstream »
dans ce contexte @Paulart c’est super bien démerdé
Le BTC est-il écologique ? PN pense que oui, et il va en faire une démonstration argumentée avec des contre-vérités parfaitement audibles.
Oui l’argumentaire qu’il a « osé » produire se base sur l’énergie qui ne peut être stockée : perdu pour perdu faut bien en faire quelque chose pourquoi pas des cryptomonnaies ? Les cryptos se sont minés avec de l’électricité domestique, qui a couté aux consommateurs (indexé dans la consommation des entreprises, ménages etc. et hausse des tarifs, tout comme les datas center et les services dit gratuit, une pure vu de l’esprit car sans structure, pas de chocolat), les échanges cryptos utilisent des farms monstrueuses et sont captées par des états, des acteurs mafieux etc. des structures aujourd’hui qui peuvent mettre en place des hangars énergivores. Pour augmenter la possibilité et propagation d’échange, le BTC a besoin de créer des forks, des tokens, des chaines de contrats afin de garantir sa flexibilité, elle devient une valeur refuge car « trop lourd », comme l’or. Si tu as besoin de 5000 processeurs pour faire des mouvements, il te faut une armoire pour contenir tes pièces, similaire à l’inflation des années 20 en Allemagne, 1 timbre = 1 valise de mark. Il n’y a aucune économie d’énergie, c’est même d’ailleurs une économie basée sur l’énergie qui est prôné. C’est un mème crypté du système qui est en vogue aujourd’hui, puisque l’or est en réserve. 100000000 de personnes sont sur le BTC. Combien de boursicoteurs utilisent les instruments de la bourse pour s’enrichir ? Cela ne signifie pas que la proposition soit bonne. L’argumentaire du plus grand nombre n’a aucun poids face à la faim : spéculation sur le cours du blé, matière première inaccessible, ploutocratie type émirat etc. font bien apparaitre le cynisme des investisseurs (enrichissement personnel sur le dos des non possédant), de la même façon que les crypto-energivores démunissent les acteurs sociaux des ressources qui seraient mieux utilisées par une meilleure canalisation de l’énergie. Il n’y a pas de perte, il n’y a que de l’organisation et de la volonté « politique ».
Généralement, on s’exclame « Objection ! » et non pas « argument fallacieux. » Mais j’ai compris ta démonstration
Il n’empêche que la question de l’impact écologique des crypto-actifs ne pourra pas être évité. D’une manière ou d’une autre, pour de nombreuses personne, cela aura aussi un impact non-négligeable de choisir une crypto-monnaie plutôt qu’une autre.
Non se préparer à ce genre de réflexions pour le débat, c’est aussi se préparer à faire tourner la question à l’avantage des monnaies libres, dont effectivement comment expliquer brièvement que le réseau est plus écologique que le BTC et moins gourmand en ressources et en production
Évidement l’argument écologique n’est pas le seul à mettre en avant.
On peut aborder le fait que de part le processus de création monétaire de la Ğ1, ses membres sont solidaires et empathique alors que le BTC favorise la compétition individuelle et l’égoïsme.
Le but n’est pas de refaire le match, mais de faire gagner de la stature à la monnaie libre (autre que par celle de @Galuel par exemple) et aussi de la crédibilité.
Car la crédibilité amène la confiance, laquelle amène aussi …
Et pour que les gens utilisent une (peu importe laquelle, il faut gagner la confiance des utilisateurs).
Le but n’est pas de convaincre des adeptes et/ou des convertis, mais d’expliquer en quoi la monnaie libre Ğ1 est différente du BTC (non-libre) qui lui sera bien promu par Pierre NOIZAT, à n’en pas douter.
Oui mais le BTC et la Ğ1 n’ont pas le même référentiel de base.
En outre et comme justement souligné par @matograine si la Ğ1 est une Unité Monétaire Libre, il en est autrement pour le BTC qui est une Unité Monétaire Non-Libre.
En plus, à présent, le BTC est devenu le crypto-actif préféré des banques et des médias qui l’ont incorporé et même intégré à des produits spéculatifs adossés à la monnaie-dette.
Adossé la Ğ1 et le BTC a un référentiel commun… Pour comparatif pourquoi pas. Mais à celui de l’argent-dette ? Idéologiquement, je ne suis pas certain que cela soit dans l’esprit de la TRM.
En 2020, on était plus de 7,6 milliards d’Humains sur Terre. D’ici la fin du siècle, si la tendance se maintient, ça pourrait atteindre près de 11 milliards, selon un rapport des Nations unies de 2019 (l’impact de la mortalité lié au COVID-19 étant négligeable encore à ce jour : les naissances étant toujours > aux décès).
Or tous les Humains sur Terre ne dispose pas d’un compte bancaire en monnaie-dette :
Vu la démonstration de force du BTC et de ses acteurs principaux, je crois même pouvoir affirmer que le BTC s’est largement écarté de ses fondamentaux humanistes et humanitaires.
À l’inverse et pour le moment la monnaie libre Ğ1 reste très fortement attaché à ses fondamentaux (cf. la TRM).
Je ne dis pas que la monnaie libre a le monopole de l’Humanité ; j’affirme simplement que le BTC s’éloigne chaque jour de cette Humanité en se rapprochant des banques génératrice de l’argent-dette.
J’ai parlé de cette intervention autour de moi. Humainement parlant l’avantage a été du coté de paulart.
PN en revanche à probablement emporté l’adhésion des spéculateurs de « réserves de valeur ».
Nous n’avons pas les mêmes valeurs …
Pour différencier la Ğ1 face au BTC.
Pour promouvoir la monnaie libre, par exemple.
Pour mieux comprendre l’esprit et la philosophie de la monnaie libre.
Pour éduquer sur la monnaie libre…
C’est pire que du temps perdu, c’est donner le bâton pour se faire battre.
On doit profiter du peu de temps de tribune qui nous est donnée pour faire passer les idées fondamentales de la monnaie libre : égalité des humains face à la création monétaire dans l’espace et dans le temps.
Il faut faire comprendre aux auditeurs qu’ils ont droit à leur part de création monétaire, et que s’ils ne l’ont pas ce n’est pas une monnaie commune ni publique.
S’ils doivent retenir une seule choses : « Une monnaie appartient à ceux qui la créer ».
SI les autres intervenants vous parlent du BTC, demandez-leur comment est créé le BTC ? qui créer du BTC ? Puis-je en créer moi-même ? Sous quelles conditions ? Nos descendants pourront-ils en créer en même proportion ?
Vous connaissez évidemment les réponses à ces questions, mais les autres intervenants et les auditeurs non. Leur poser des questions, puis les aider à y répondre en complétant leurs réponses, c’est montrer aux auditeurs que vous être dans ure logique de coopération, de stimulation de la réflexion, et pas dans ure bataille de chapelle.
Les autres intervenants critiques la Ğ1 ? Ne critiquez surtout pas la monnaie qu’ils défendent, ce serait jouer leur jeu et tomber dans le piège de la bataille de chapelles.
Profitez de chaque critique de la Ğ1 pour expliquer un point de la Ğ1 qui montre que cette critique est infondée.
Donc non surtout pas d’arguments écologiques ou autres, ce serait gaspiller du temps d’antenne que vous auriez mieux utilisé à éveiller sur la création monétaire.
@Paulart j’espère sincèrement que tu ne suivras pas certains mauvais conseils donnés ici qui incitent à jouer sur les soi-disant point-faibles du bitcoin ou de PN. Il ne faut surtout pas jouer leur jeu de confrontation stérile.
Reste sur les fondamentaux, la seule chose qui compte c’est de transmettre aux auditeurs les connaissances qui leur permettront de se poser les bonnes questions, ils concluront eux-mêmes sur quelle monnaie choisir.
Moi quand j’ai entendu parlé de la June et que c’était une crypto, j’ai été réticent, en pensant au BTC.
Du coup la comparaison avec le BTC à été un bon argument pour moi (écologique, non ou moins spéculative, accessible…).
Je pense qu’il n’y a pas qu’une seule approche, mais de multiple, en fonction de chaque personne en parlant et de chaque personne recevant l’information.
Si tu parles de création monétaire avec certains, ça rentrera par une oreille et ressortira par l’autre, alors que pour d’autres ça sera essentiel.
Certains rechercheront le pouvoir d’achat supplémentaire, d’autres le côté communautaire… etc.
Beaucoup de gens connaissant mal le milieu crypto se base sur le BTC pour avoir un avis rapide et mal éclairé.
Dans une confrontation publique, le but n’est pas de convaincre ton contradicteur, mais le publique qui y assiste et si dans ce dernier certains sont réticent au BTC la comparaison est bonne.
Mais tous les aspects doivent être abordé, pas uniquement cette comparaison.
Sauf que c’est faux. La Ğ1 n’est pas moins spéculative, et consommerait probablement des quantités d’énergies considérables si on supportait la même charge que le BTC.
Ce 2ème point n’est pas un argument, car c’est un problème purement technique (proof of work) pour lesquels des solutions alternatives sont en cours de maturation (Proof of Stake, Proof of diversity, etc).
Il est probable qu’a l’avenir le BTC abandonne la proof of work comme est en train de le faire ETH, et l’argument écologique ne tiendra plus. Et si d’aventure la Ğ1 existe toujours et se démocratise enfin, la montée en charge pourrait très bien nous faire consommer globalement plus qu’un BTC qui aurait abandonné la PoW.
Bien sur le but c’est qu’on abandonne nous aussi la PoW lorsqu’un autre mécanisme de consensus éprouvé et TRM-compatible sera suffisamment mature.
Ce que je veux dire, c’est que ces arguments (spéculation et écologie) sont à côté de la plaque, ils ne constituent pas des différences intrinsèques entre la Ğ1 et BTC, mais des différences purement conjoncturelles qui n’ont aucune raison de persister à l’avenir. Il est donc malhonnête de les utiliser.
Si c’est uniquement pour ça que tu as choisi la Ğ1, alors tu t’es trompé de monnaie
Dans les faits et à l’instant T le BTC est moins écologique et plus spéculatif que la June donc je maintiens.
Malgré la preuve de travail des deux côtés, la course à la puissance n’existe pas dans la ML.
Si dans l’avenir le BTC devient moins gourmand tant mieux, la June aura aussi sûrement évolué dans ce sens.
Quand à la spéculation, aujourd’hui autour de moi les seuls qui s’intéressent au BTC, c’est pour spéculer et non échanger directement des biens ou des services, alors que dans la June la monnaie est un prétexte pour échanger et pas forcement de la monnaie.
Si ça évolue, là aussi, dans le bon sens (suivant mes valeurs) temps mieux.
Je n’ai cité ici que les arguments qui étaient en rapport au BTC, bien sûr il y en a eu bien d’autres qui s’y sont rajouté et je ne pense à aucun moment m’être « trompé de monnaie ».
En tout cas tu es un super commercial .
Dixit un ancien adepte qui affirme régulièrement que le dividende universel de la monnaie libre est un revenu de base et qui n’est plus à une contradiction près d’un sujet à l’autre ( ).
À ne pas louper ce soir (19/03) : La 8e Cérémonie des Doigts d’Or organisée par l’Église de la Très Sainte Consommation pour délivrer les récompenses des Oscars du Capitalisme…
@+
NB - J’ai supprimé mon précédent message pour avoir répondu à la mauvaise personne. Voilà qui est corrigé.
Imaginons que la soit déjà prête à être lancée sur des plateformes d’exchanges de cryptos…
Dans ce cas, j’ai quelques questions :
Sera t’elle lancée sur une plateforme libre et indépendante ou sur les autres plateformes d’exchanges déjà existantes ?
Est-ce à dire que la sera finalement comparer aux autres cryptos non-libres (puisque c’est la seule monnaie libre en circulation pour le moment) ?
N’y a t’il pas un risque pour qu’au final, la se retrouve sur Paymium, la plateforme d’échanges de Pierre NOIZAT ? Ne serait-ce alors pas contradictoire de ne pas vouloir comparer la aux autres cryptos ?
) ne peut que se questionner afin de mieux comprendre quelles seraient les motivations de Pierre NOIZAT et sont-elles en adéquation avec la Théorie Relative de la Monnaie (TRM) ou autre ?
Mais j’ai compris ta démonstration 
que le BTC et moins gourmand en ressources et en production 
…
(peu importe laquelle, il faut gagner la confiance des utilisateurs).
.
