Ğ1 versus BTC

Donc tu t’accroches à du conjoncturel qui n’a aucune raison fondamentale de perdurer, je n’aimerais pas être à ta place :slight_smile:

Certes, ça te regarde. En revanche, utilisez ces arguments pour convaincre des gens de rejoindre la Ğ1, c’est leur mentir, leur faire des fausses promesses qui ne pourront être tenues sur le long-terme.
Qui va gérer le mécontentement des gens à qui tu auras menti ? hein ?

Qu’on le veuille ou non, un jour ou l’autre la Ğ1 sera massivement tradée comme TOUTES les autres monnaies du monde, crypto-monnaie ou non.
Cela ne pose aucun problème vis-à-vis du fonctionnement de la Ğ1 et des utilisateurs qui l’on rejoint pour concrétiser l’égalité face à la création monétaire.

Mais ceux qui auront rejoins la Ğ1 pour de mauvaises raisons vont se sentir trahis.
C’est pourquoi, par respect pour les gens, il faut être honnête avec eux : une valeur économique qui échapperait à la spéculation ça n’existe pas, ça ne peut pas exister.

Merci donc de ne pas vendre du rêve aux gens, le but n’est pas d’avoir un maximum de membres, mais des membres qui sont là pour les bonnes raisons !

Cette question n’a pas de sens, c’est comme si tu avais demandé à Satoshi en 2010 :

« Le BTC sera t’il lancé sur une plateforme libre et indépendante ou sur les autres plateformes d’exchanges déjà existantes ? ».

La Ğ1 est crypto-anarchiste. C’est décentralisé, si une plateforme d’échange veut lister la Ğ1, elle n’a besoin de l’autorisation de personne pour le faire.
Cela n’est pas encore le cas parce que la Ğ1 est encore trop petite, mais si la Ğ1 passe un jour à l’échelle, forcément des plateformes d’exchanges la listeront, c’est inévitable.

Au contraire je veux la comparer, sur la seule comparaison qui est pertinente : le mécanisme de création monétaire.

Ce qui est contradictoire en revanche, c’est de croire qu’une valeur économique pourrait échapper au marché, ce n’est ni possible ni souhaitable :wink:

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Ça tombe bien tu n’est pas à ma place.

Tu me traites de menteur parce que je dresse un tableau à l’instant T en argumentant que demain ce sera différent.
Désolé moi j’ai pas de boule de cristal…
Si mon tableau est faux (aujourd’hui) alors je suis prêt à lire tes arguments et ceux des autres.
Bien sûr que demain sera différent, mais la tournure que ça prendra, moi, je n’en sais rien.
Et donc en fonction de demain soit je m’adapterais soit… En fait j’en sais rien, je vis au jour le jour…

J’avais lu Carnegie, dans « Comment se faire des amis ».

À un moment il raconte comment quelqu’un a gagné des clients en disant du bien de la concurrence, et en encourageant le client, en toute humilité, à tester la concurrence.

Et en disant qu’en fait ce qu’on fait est différent, pensé différemment, c’est ça.

Pour moi, le jour où la Ğ1 sera trop spéculative, ce sera pour moi le jour où je devrai partir. Car ce qui m’a fait venir c’est le côté éthique équitable et solidaire justement.
C’est le retour à la moyenne, la possibilité de compter en DU, le mode de création monétaire.

Si à l’avenir les prix compensent la création monétaire, un peu comme l’APL est compensé par les loyers suite à la loi de 1948 puis aux autres, ce sera le jour où je devrai partir de la Ğ1.

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Ce titre me rappel mes jeunes années universitaires (ah le coup de vieux pour moi :face_with_hand_over_mouth: )… Bon après Dale Carnegie notre prof de Maketing nous a vite fait entrer dans le vif du sujet… Et là, c’est la lecture intégrale des œuvres de Philip Kotler.

Comme toute autre monnaie, la :g1: est déjà spéculative par nature :wink:.

Je comprends ton message (ainsi que celui de @Tchois :hugs: ), mais c’est pourtant aussi ce qui se passe pour l’€ dans la cadre de la création monétaire et pourtant il te sera plus difficile de quitter l’€ que la :g1: :worried:

Voici un vieux texte qui je pense vas te redonner un peu d’énergie (le pire étant que ce vieux texte soit encore plus d’actualité à présent)…

@+ :vulcan_salute: :g1:

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En fait toutes ces histoires d’égoïsmes me gonflent et me révoltent au plus haut point.

Je suis déjà passé par pas mal de phases où je me suis mis à détester la terre entière (en général à des moments où je me faisais cambrioler ou quand j’étais obligé de bouger car ayant à ces époques choisi un mode de vie avec de l’habitat léger).

En France on a la liberté de faire comme tout le monde, et la solidarité s’arrête trop souvent là où commence l’immobilier…
Les agents immobilistes, comme je les appelle, bossent dur parfois :confused:

Ce qui compte pour moi c’est l’action concrète, et les solidarités ou alternatives concrètes, sincères.

Si la Ğ1 à l’avenir ne permet pas suffisamment ces solidarités il y aura bien autre chose entre-temps, les personnes ayant rejoint la Ğ1 et à qui on avait « menti » trouveront bien quelque chose à faire, dans la Ğ1 ou en-dehors.

Et si la Ğ1 permet mieux que l’euro des actions ou solidarités concrètes, et se retrouve à moins être emmerdée par les spéculateurs que l’euro, peut-être juste un peu, tant mieux!

Merci pour ton texte sur les restos du coeur!
Super intéressant.

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Ici tu parles de problèmes politiques et non monétaires. La monnaie libre re résout pas tout, elle ne résout que l’inégalité face à la création monétaire.

La Ğ1 seule n’a pas vocation à résoudre toutes les inégalités sociales, pour ça il faut des lois :slight_smile:

On peut par exemple imaginer de plafonner les prix des biens de première nécessité et des loyers, à condition de subventionner les commerçants et propriétaire qui serait mis dans une situation compliquée par cette mesure.

Mais tout ceci n’a rien à voir avec la spéculation, qui est nécessaire pour apporter de la liquidité aux marchés.
Bien sûr que la spéculation doit être régulée, et d’ailleurs, elle l’est déjà :wink:
Et la spéculation n’est pas responsable de la montée des prix (ni de leur baisse), elle apporte juste la liquidité permettant au signal prix de converger plus vite vers la réalité économique.

Mais tout ceci n’a rien à voir avec la Ğ1, on s’éloigne du sujet. Des projets politiques peuvent se créer «par-dessus » la Ğ1, mais pas dans la Ğ1 elle-même car notre seul et unique dénominateur commun c’est l’égalité face à la création monétaire :slight_smile:

Ceux qui le souhaitent peuvent créer une nouvelle monnaie libre colorée politiquement, mais la Ğ1 ne peut l’être, ce serait contraire à sa licence, il faudrait que tous les membres de Ğ1 sans exception adhère à une nouvelle licence qui précise les valeurs politiques auxquelles il faut adhérer, ça me semble impossible vu la diversité d’opinions politiques de ses membres !

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Je ne comprends pas cette supposition parce que la création monétaire est en amont de l’économie.
Autrement dit : d’abord créer la valeur de référence des prix, puis proposer des prix effectif avec , puis voir ce que cela engendre sur les relations et comportement socio-économique politiques et culturels.

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Très intéressante cette partie de l’histoire française.

Il peut y avoir une dimension politique, par exemple je peux refuser de certifier les personnes qui font une spéculation, en pensant que cela n’apporte rien de positif.

Si la monnaie ne résoud pas le problème, la toile de confiance peut donner un coup de main en apportant un équilibre d’opinions variées dans l’utilisation de la monnaie.

Et pour se responsabiliser face à des problèmes naissants il faut des statistiques et des indicateurs qui ne soient pas biaisés. Pour permettre à ce que chacun s’y retrouve, soit informé, et puisse décider.

La spéculation sur la rareté est responsable de la montée des prix, et de leur baisse, et se fait souvent contre les réalités et les mesures concrètes qui pourraient résoudre le problème de rareté.
Certains peuvent avoir intérêt à des dysfonctionnements, qui les arrangent économiquement.

Le bitcoin ou d’autres monnaies que certains appellent « spéculatives » n’ont peut-être pas la volonté d’avoir un réseau humain derrière, et un réseau humain actif qui échange et se fait confiance.

Pour les prix compensant la création monétaire, c’est facile, il faut juste augmenter les prix.
On peut poser la question autrement: qu’est-ce que chacun voudrait pouvoir acheter avec un DU? Et qui lui semble juste?
Pour moi, ce serait par exemple 300g de farine complète de qualité, ou alors 1kg de pommes, ou alors 1kg de tomates… tout cela est discutable, mais c’est pour donner un indicateur: comme le DU est une valeur qui ne change pas, je tiquerai quand je verrai des prix s’écarter de ce qui est pour moi raisonnable.

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Si tu vérifies (les explications fournies par Elois) tu comprendras qu’au contraire la spéculation permet de faire coïncider les prix avec la réalité du marché.

Le problème n’est pas la spéculation mais l’asymetrie , l’injustice, le privilège de certains sur les autres face la création monétaire non libre qui engendre que quelques-uns peuvent manipuler les prix et le marché a leur avantage et au détriment des autres.

Je ne comprends toujours pas cette phrase.
Qu’appeles tu “compenser la création monétaire “ ?

La monnaie libre permet que la réponse à cette question ne soit pas biaisée par un individu ou un groupe d’individus .
La monnaie libre est un vote par son utilisation en fait.

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La réalité du marché du grain au 18ème siècle, en 1787, c’était la physiocratie. Le blé attendait dans les greniers pour être exporté aux endroits où il était le plus rare et au prix le plus cher.
Pendant que les gens crevaient de faim, et que les récoltes étaient mauvaises.

L’obsolescence programmée organise aussi une certaine rareté matérielle, avec les conséquences écologiques qu’on connaît. Certains n’ont pas intérêt à résoudre le problème de l’obsolescence programmée: l’incompétence et l’illusion suffisent, et sont rentables pour spéculer.

La disparition du logement social de fait (chambres de bonnes, vieux logements, arrangements) dans Paris a organisé la rareté du logement et fait monter les prix, et ça a viré les pauvres de Paris.
Certains n’avaient pas intérêt à résoudre rationnellement le problème, mettre des gens autour d’une table, repenser les choses, tout simplement parce que pour eux, il n’y avait pas de problème!

Beaucoup de spéculations ne correspondent pas à des réalités globales mais à des intérêts particuliers.

Compenser la création monétaire au niveau des prix?
Très simple. Sachant que tous les jours le DU tombe pour chaque membre:

  • les non-membres paient un DU moins cher
  • les membres paient un DU plus cher
  • mais en fait les membres peuvent aussi payer la même chose deux DU plus cher, pourquoi pas?
  • il y a sûrement aussi d’autres idées… je manque d’imagination dans ce genre de domaines

Ok pour le vote par l’utilisation, mais de manière informée et réfléchie ça peut être bien (même si ça demande plus de boulot).

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Ce qui serait contraire à la licence Ğ1. La certification re doit pas se baser sur de l’idéologie.

Tout le monde spécule tout le temps pour tout.

Quand tu fais un achat en Ğ1, tu spécules sur le fait que le bien ou service obtenu en échange t’apportera plus que les Ğ1 que tu perds.

Quand tu fais une vente en Ğ1, tu spécules sur le fait que les Ğ1 obtenus t’apporteront plus que le bien ou que le temps consacré à rendre le service.

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On parle bien de cette licence Ğ1?
https://duniter.org/fr/files/licence_g1.txt
On parle de la même, c’est ça?

Et pourtant la Ğ1 est basée aussi sur de l’idéologie.

Pourquoi le choix de la décentralisation du réseau, de la décentralisation des responsabilités, de la cooptation décentralisée? (je suis pour d’ailleurs)

Il y aurait pu y avoir un serveur centralisé, une association qui gère la Ğ1, qui accepte ou refuse les nouveaux membres qui doivent écrire une lettre de candidature et passer un entretien, avec président trésorier secrétaires groupes locaux, commissions, ag, bénévoles, etc…

Parce que c’est un choix politique, au sens noble du terme. Il y en a d’autres, des choix politiques, notamment :
DUjour(équinoxe suivant) = DUjour(équinoxe) + c² (M/N)(équinoxe) / (182,625 jours)

Je ne certifie pas selon « de l’idéologie », j’ai certifié des gens avec qui je suis en désaccord même important sur des sujets de croyances ou de politique, mais je certifie selon des lignes rouges personnelles, et la spéculation, je parle bien de spéculations précises qui génèrent pour moi des problèmes comme de l’inéquité de la pénurie… font partie de mes lignes rouges.

Je ne spécule pas sur le fait qu’un bien m’apporte plus de Ğ1 que j’en perds.
Il peut me faire perdre Ğ1 et € à la fois si j’estime que je peux me le permettre et que c’est bénéfique.

Je pense à la globalité d’un réseau, ça fait partie de ma réflexion.

Je pense au mode de vie, à des enjeux globaux, et à un moment à moi, mais je suis capable de dire: « c’est important que ça se développe donc c’est gratuit, ou prix libre ».

Donner sans contrepartie, ou vendre sans me prendre la tête, ça me permet peut-être de participer à une bonne ambiance, et peut-être faciliter la solidarité.

Je fais pareil en €, j’ai négocié à la hausse l’achat de certaines choses en €.

Un jour j’ai discuté avec un développeur, je crois que c’était sur github. J’ai donné mon point de vue, et le développeur m’a dit que pas le temps.
À un moment je parle de bénévolat et de don, j’en arrive à parler de chaussures car j’ai fait des tutos gratuits et publics (qui valent ce qu’ils valent mais qui sont utiles).

Il me répond que moi je ne passerai pas des heures à fabriquer des chaussures pour d’autres gens que je ne connais pas, et pourtant eux, au niveau développement, c’est ce qu’ils font.

Et bien c’était drôle, j’ai répondu que c’est exactement ce que j’ai fait: j’ai donné à Oxfam une paire de chaussures neuves que j’avais fabriqué.
Des proches étaient scandalisés quand je leur ai raconté; mais c’est important et ça me tenait à coeur de contribuer comme ça.

Ce qui compte pour moi, c’est le mode de vie. C’est qu’à un moment c’est équilibré et je m’y retrouve. Qu’il y ait des échanges, que j’apprenne du nouveau, et pour le logement et la nourriture je connais le minimalisme parce que je les ai un peu pratiqués, donc je n’ai pas peur et je ne m’inquiète pas ni ne souhaite m’inquiéter.

Tant qu’il y a assez de collectifs ouverts et bienveillants prêts à échanger il y a du potentiel pour faire des choses.

Je refuse et déteste calculer combien de marges en plus j’ai pu avoir, pour pouvoir derrière faire ou acheter un peu plus que j’ai vendu.
Si ça arrive je m’en sers, si ça n’arrive pas assez souvent il y a un moment où je me reconcentrerai sur mes besoins.

Quand on me sollicite pour réparer des vélos je peux temporiser longtemps si j’ai du retard pour les miens…

Voilà j’ai pas l’impression d’être un cas isolé…!!

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Je pense que la monnaie libre n’empêche pas la spéculation, mais elle ne la favorise pas :smiley:

Dans le système actuel, une banque (commerciale et centrale) peut s’acheter des actifs en promettant de la monnaie qu’elle n’a pas. Elle peut aussi gonfler les comptes de gens solvables (surtout ceux avec du patrimoine et des propriétés lucratives). Ça me parait être un sacré levier pour favoriser la spéculation !

Pour une monnaie-ressource, comme le bitcoin ou l’or, les producteurs et gros possesseurs de ces monnaies peuvent surement impacter les marchés à leur avantages, faire en sorte que les prix baissent, acheter pas cher, les prix remontent, puis revendre, merci la plus-value…

En monnaie libre par contre, pas de ça : chaque personne a de la monnaie, pas plus que d’autres, et peut l’utiliser pour ses échanges, pour ses dons…

Maintenant, pour ce qui est de se la jouer perso, de créer la rareté et le besoin pour s’enrichir… la monnaie libre ne me semble pas incompatible :confused: Mais ça n’est pas parce qu’elle est compatible avec le chacun pour soi, et qu’on le dit, que c’est ce que l’on souhaite :smiley: La monnaie libre me semble compatible avec le chacun pour soi… mais aussi la coopération, la mutualisation, l’entraide :slight_smile: C’est ça qui m’intéresse personnellement !

Aujourd’hui, vous voulez aider des gens ou sauver les abeilles ? C’est rentable ? Non ? Bah pas de monnaie :confused:

En monnaie libre, chacun aura toujours un peu de monnaie, et comme tu le dis, et bien la monnaie c’est pas seulement fait pour mettre en place des activités rentables, s’enrichir, et bénéficier de rentes (merci à ceux qui payent les loyers du capital), la monnaie, pour le commun des mortels, c’est surtout la dépenser dans les activités qui nous plaisent, qui nous motivent, qui nous passionnent, qui nous tiennent à coeur :slight_smile: C’est ça qui me semble favorisé avec une monnaie libre :wink:

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Exactement, la question de la spéculation est juste hors-sujet.

Tout à fait. Mais la base minimale requise, à savoir :

  • Crypto-anarchisme (implique la décentralisation)
  • Code source sous licence libre
  • Égalité de la création monétaire dans l’espace et dans le temps

Et c’est tout. La Ğ1 ne porte rien de plus ni de moins en tant que telle.

C’est notre seul et unique dénominateur commun. Sur tout le reste, on n’est pas d’accord, et on n’a aucun besoin de l’être pour que la Ğ1 fonctionne :slight_smile:

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Yep. Sur la question de l’idéologie, je pense que la monnaie libre est libertarienne-compatible, mais aussi anarcho-compatible :slight_smile: Bon, pas de façon général cependant, certains courants étant anti-monnaie ^^. Mais si la monnaie libre peut servir de transition vers un monde sans monnaie ça me va aussi ^^ On en parle aussi sur ce forum du non-monnaie :wink: Perso le non-monnaie fonctionne super bien avec ses proches, ses amis… mais je crains que dès que le nombre de personne augmente, que les chaines de production se complexifient… ça me semble compliqué :confused: En tout cas une transition brusque depuis notre monde actuel.

Je pense qu’il faut prendre conscience que différentes utilisations peuvent émerger. D’un coté ceux qui prône le marché libre, les libertés individuelles… sans forcement remettre en cause le profit, la concurrence, la spéculation, les inégalités… et d’autres qui peuvent aussi défendre la liberté, mais pas que :slight_smile: Où la monnaie n’est pas là pour le profit, mais plutôt comme outil d’organisation, d’expression des préférences…

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Se mettre à la monnaie libre ne remet pas en cause le profit, ni la concurrence ni la spéculation, par contre se mettre à la ML c’est mécaniquement remettre en cause l’injuste inégalité face à la création monétaire.

Et Cette remise en cause qui découle du DU est nécessaire et suffisante pour changer (soigner) le monde :slight_smile:

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Nécessaire pourquoi pas, mais suffisant, on l’espère mais il faut faire l’expérience pour le savoir. Heureusement ça fait une raison de plus de l’adopter.

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Absolument, seule l’expérience compte et raconte la réalité.
À défaut d’expérience concrète, comme les gmarchés, conférences explicatives et échanges effectifs de DU ,le blabla fait loi et fait perdre du temps d’éveil expérimental.

Ps: personne ou presque n’utilise le BTC comme monnaie en réalité.

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Merci à tout les contributeurs qui ont amené leur éclairage sur ce sujet.

Je vais bien avoir un débat avec Pierre Noizat d’ici la fin du mois.

Je pense que je vais axer mes principales remarques sur l’égalité devant la création monétaire, et essayer de ne pas tomber dans une guerre de chapelle pour ou contre le bitcoin.

Je vais sûrement avoir aussi un débat avec un des fondateurs de la monnaie locale de Paris mais ca sera un autre sujet.

Il est vrai que je préfèrerais ne pas être le seul à parler de la monnaie libre dans ces débats, mais je ne sais pas si je peux faire « entrer » quelqu’un d’autre dans ces échanges.

En tous cas merci pour ces discussions, et @GULLANDES pour les interventions de PN que j’ai bien regardées du coup !!

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Lui (PN), par contre, ne s’en est pas privé, et cela m’a surpris. Il était non seulement pro-bitcoin (ça on peut le comprendre), mais très anti ML et méprisant envers la monnaie libre.

C’est l’éternel problème des débats où l’un des orateurs dit à l’autre « t’es con ». Que répondre à ça ?

1 - Ne pas s’énerver.
2 - Ne pas essayer de prouver le contraire.
3 - Demander de préciser le pourquoi de cette assertion (revenir sur les arguments de ce que l’on affirme).
4 - Une fois les arguments dévoilés, réfuter ceux qui sont réfutables.

Je dis ça, mais je suis rarement capable de rester aussi impassible dans ce genre de joute… Encore bravo à toi, tu assures. :wink:

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