Egalitaire et libérale. Et si on assumait ?

Gepi · Janvier 7, 2019, 1:11

J’écris ce long post avec un titre provoc’ pour proposer une façon plus politique de parler de la monnaie libre :

C’est une monnaie égalitaire et libérale

Je n’ai pas de diplôme en science politique, économique ou en TRM (je n’ai pas terminé le module Galilé!), mais j’ai touché a ces questions et je pense avoir capté quelques trucs.

La monnaie libre est égalitaire dans sa création. Galuel et beaucoup d’autres membres parlent de symétrie spatiale et temporelle. Mais de façon moins scientifique et plus politique, on pourrait parler d’égalité de chaque personne face à la création monétaire, pour les générations présentes ET futures. (Même si cela n’est valable qu’a long terme. En attendant, les premier-es membres restent avantagé-es à court et moyen terme)

Je lis ou entend plusieurs présentations qui posent le mot « équité » à la place d’ « égalité ». A la limite on pourrait parler d’équité dans les échanges mais il y a rien de plus difficile de définir ce que serait des échanges ou du « commerce équitable » (le label Max Havelard ne prend en compte que les producteurs dans la chaîne de valeur, uniquement pour du commerce internationnal)

Le coté libérale me paraît très inscrit dans la TRM. Certains aspects en sont une conséquence ou alors c’est un parti-pris des membres influents de la monnaie libre. Je dis libérale au sens économique pour plusieurs raisons :

il n’y aura pas « d’impôt » ou de taxe quelconque sur une monnaie libre. Ca ne sera pas programmé au sein de Duniter car chacun-e doit rester libre d’utiliser ses Junes co-créée comme bon lui semble
il n’y aura pas de création monétaire en direction d’une entité morale gérée collectivement (ou « démocratiquement ») pour financer la production de bien (public) ou de service (public). La création monétaire perdrait son caractère égalitaire entre chaque personne.
il contreviendrait la TRM d’établir une quelconque forme de régulation du marché. Donc pas d’interventionnisme. Les simples propositions d’adopter collectivement des conventions sont la plupart du temps rejetées. Exemple récent ou ancien : le pain ou le sandwich ne devrait pas dépasser tant de DU, ou 1 DU devrait être l’équivalent de tant d’Euro ou tant de temps, ou il ne faudrait pas d’usure ou d’intérêt abusif sur un prêt, etc…
une fois les Junes créées, on est purement dans la loi de l’offre et la demande au sein d’un marché (concurrentiel). C’est ce marché - donc tout les usager-es en interaction - qui déterminera si le DU sera un revenu marginale, ou de survie, ou de base, ou d’abondance. Chose d’autant plus difficile a saisir quand au moins 2 monnaies non-libre et libre seront régulièrement utilisées.

Au final, la TRM se positionne politiquement comme une théorie radicalement égalitaire ET radicalement libérale. (L’un ne va pas sans l’autre)

Pour moi ça revient à réunir des tendances politique de gauche et de droite.

Parler de monnaie libre en expliquant ce que dis la TRM est peut-être plus attractif que parler de monnaie égalitaire et libérale. En tout cas, le libéralisme n’a pas du tout la cote dans les différents milieux que je fréquente (vous aussi peut-être).

Cela risque de braquer ou diviser du monde, mais cela aurait aussi l’avantage de rendre les choses moins confuses pour nous-même et pour qui s’intéresse à la monnaie libre. (Monnaie Démocratique par exemple).

Donc je pense quand même qu’on devrait l’assumer plus clairement. Et rappeler au besoin que la Ğ1 est une initiatives politique mais a-partisane (non-liée à un parti ou un syndicat).

J’ai entendu plusieurs fois Stephane Laborde dire qu’il ne parle que de la TRM et son application concrète avec la Ğ1, et que ce qui va suivre avec la Ğ1 est une autre histoire dont il ne peut décider (c’est vrai). Reconnaître que la TRM est hyper-libérale permet de rester vigilent-e sur ce que pourrait devenir cette autre histoire : un autre capitalisme qui aura simplement écarté les banques de la création monétaire et des transactions ; un autre capitalisme sans État ou sans personne morale qui assure une régulation et une redistribution. Stephane Laborde avait illustré ce soucis en mettant un monopoly aux enchères lors des RML 10 de Montpellier car ce jeu reproduit en partie les principes de la TRM.

Peut-être que ce ne sont la que des peurs infondées tellement la monnaie libre changerait notre rapport aux autres, a la valeur, à l’intérêt général. Et qu’une main invisible fasse son travail. Bref j’y crois moyen et je pense qu’il faudrait porter d’autres idées et propositions qui parlent d’autres choses.

J’ai lu Le Président Providentiel de Denis La Plume. Il y a quelques chouettes idées dedans.

Bon, je raconte tout ça alors que la Ğ1 n’a même pas 2 ans et est encore hyper marginale.

On a le temps de se poser des questions et voir venir, c’est pour ça que j’ai écris ça.

Curieux de voir vos réactions. Un peu peur aussi : parler « théorie » c’est une bonne façon de pas se comprendre, parler politique c’est une bonne façon de s’écharper.

matiou · Janvier 7, 2019, 1:34

Faux.

La monnaie libre est égalitaire dans le sens que son DU concrétise l’égalité entre les membres.

libéral est une idéologie politique , du coup la monnaie libre n’est pas libérale.

yyy · Janvier 7, 2019, 2:28

Bonjour Gepi, c’est un sujet que je trouve très intéressant que tu nous soumets là

Je pense que c’est comme pour toute question, ça dépend de la sémantique derrière Comme pour ce sujet : La june est-elle démocratique? - #2 par yyy

Égalité par exemple peut, selon moi et d’autres, véhiculer 2 sémantiques antagonistes : l’égalité en droit, et l’égalité de fait.

Je vais essayer de te répondre point par point :

Tout à fait, mais égalitaire seulement entre les membres, pas entre tout les individus. La toile de confiance est justement là pour savoir « qui est individu ? ».

Bien sûr que les membres sont avantagés face aux non-membres ! Ainsi que les jeunes inscrits par rapport aux vieux inscrits. Mais pas les premiers membres par rapport aux nouveaux membres : la part relative de monnaie des premiers diminue beaucoup plus vite au début, justement pour ne pas les privilégier face au nouveaux, qui verront leurs parts relative de monnaie diminuer moins vite (mais ça on ne le voit pas en choisissant le DU comme référentiel…). La symétrie temporelle est générationnelle !

Effectivement, la liberté 1 est libérale : celle de reconnaître à chacun le droit de choisir sa monnaie.

C’est la position des libéraux sur la monnaie : n’importe qui peut créer sa banque, proposer une monnaie, proposer de respecter des engagements sur cette monnaie, engagements qui peuvent être vérifiés suivant certains termes, et n’importe qui peut décider d’utiliser ou pas cette monnaie, et il est illégitime d’imposer une monnaie à quelqu’un.

Le libéralisme défend aussi le droit à la vie, valeur que je défends aussi, mais la TRM n’en parle pas : La TRM est peut être libérale, mais que sur le plan monétaire. Vu que le libéralisme est une philosophie politique, je ne pense pas que l’on puisse attribuer à la TRM d’être libérale ou non, étant donné qu’elle n’expose une réflexion que sur le plan monétaire, et non sur un plan sociétal, philosophique, juridique… Ça serait lui donner des attributs dont elle ne parle pas. Mais la TRM et la monnaie libre sont bien compatible avec une société libérale.

La TRM ne dit pas que l’impôt ne peut pas exister, et même elle ne dit rien sur l’implémentation d’une monnaie à propos de la perception des impôts.

Par contre Duniter a un parti pris de décentralisation, mais pas dans le but d’être libérale ou autre, simplement que la robustesse d’un système monétaire passe par sa décentralisation, et que par exemple un système d’imposition natif sur les DU induirait des problématiques politiques de « qui gère le portefeuille qui reçoit les impôts », problématiques dont on se passerait bien pour faire la promotion de la monnaie libre !

La TRM et Duniter ne disent rien sur la légitimité de demander un impôt sur un pourcentage du DU, ces questions ne sont que des débats entre individus dans la partie « Expression libre » sur le futur de la monnaie libre, ou comment certains aimerait que l’implémentation de Duniter change ^^ Mais ça ne change pas la définition de la monnaie libre.

Maintenant, chacun peut défendre la monnaie libre auprès d’une communauté suivant les arguments qui seront les mieux entendus :

On peut convaincre les libéraux que la monnaie libre est le meilleur des système monétaire car il est celui qui ne privilégie personne, contrairement à une monnaie étalon-or (système monétaire préconisés par une partie des libéraux car ils ont compris qu’utiliser des monnaies-dettes privés n’était pas non plus une bonne idée)
On peut convaincre les personnes qui ont compris qu’elles étaient exploités par les banques commerciales de l’intérêt de la monnaie libre, et de ses avantages face à une monnaie par exemple chartaliste (qui elle n’est pas compatible avec une société libérale).

En fait, des individus qui souhaite une société non-libérale ou non-égalitaire on aussi tout intérêt à comprendre et utiliser une monnaie libre, car elle offre pas mal d’avantages sur tout les autres systèmes monétaires

Voilà pourquoi je pense que la promotion de la monnaie libre doit rester apartisane
La monnaie libre est compatible avec le libéralisme, mais elle est aussi compatible avec le non-libéralisme !

Yeye · Janvier 7, 2019, 4:51

Ecoutez je suis vraiment désolé je dois avouer que je n’ai pas encore pris la peine de tout lire. (Je rentre tout juste d’une dure journée en plein vent et j’ai le cerveau en rémission… Je vous promet de le faire rapidement.)

Ceci dit, je vais apporter ma vision à ce sujet qui est une vision que je qualifierai de phylosophico-stratégique, la voici :

Etant donné le stade de développement du June (quelques miliers d’utilisateurs sur les milliards d’habitants de la planette) et de son mode de certification des membres;

Je me dis que nous aurions tout intérêt (non pécunier, entendons nous bien.) à oublier un peu sa dimention « monétaire pure et dure » et mettre l’accent sur sa nature profonde au regard des changements sociaux et sociétaux qu’elle est en mesure, de facto, de faire émerger.

Je me dis que si nous arrivons à induire par argumentation au près des chaque futur membre référent une pratique collective qui aurait tendance à privilégier de pratiquer systématiquement des « prix » très nettement inferieur au coût des marchés actuels dans tous les domaines, ça ferait immédiatement disparaitre le concept même de « nécéssité d’un service public » pour ses adhérents, dès le moment où le G1 aura été adopté par suffisement de membres de chaque portion du spectre de la population. Car si on fait ça, sa valeur pécunière dépassera de loin toutes les autres monaies : si on peut se payer plus de choses avec des junes c’est qu’ils « vallent » plus à l’unité. Ce que je veux dire par là c’est que tous les utilisateurs du June seraient à moyen terme complètement à l’abri du besoin à moyen terme. Ce qui le rendrait extrèmement attirant vu de l’extérieur et ça c’est une oportunité fabuleuse.

Voilà en fait où je veux en venir :

Nous pouvons nous servir du G1 pour réaffirmer et ingecter profondément toutes les valeurs éthiques de Base dont on scande les noms à tor et à travers depuis, j’ai l’impression, à peu près toujours. Remettre le collectif au service réel et continu de chaqun de ses individus, et ce mondialement. Désolé je sais que je vais loin, mais je pense finalement que ce truc pourrait tout simplement à terme diluer complètement l’ordre mondial actuel, ainsi que l’emprise de ses valeurs ahurissantes sur une large portion de la population…

Qu’en pensez-vous ?

Yeye · Janvier 7, 2019, 5:01

Pardon pour le double post, mais je pense sincèrement qu’il est essentiel d’interdire formellement de toucher des intérêts sur quelque prêt que ce soit. C’est un principe totalement contre-productif selon moi, car il apauvrit encore plus celui qui est obligé d’emprunter (en principe quand on empreunte c’est qu’on à déjà pas de quoi payer, inutile d’en rajouter…) Quand on prête du fric à un pote pour qu’il puisse finir son mois ça ne nous viendrait pas à l’idée de demander des intérêts lors du remboursement. Je suggère d’étendre ce principe.

yyy · Janvier 7, 2019, 5:14

Bonjour Yeye

Je pense que le sujet est une question posée par Gepi qui dit : « vu que la monnaie libre est libérale, doit-on communiquer dessus en tant que tel ? »

Et que tu y répond par : « je n’ai pas lu, mais je pense qu’il voudrait mieux communiquer plutôt sur autre chose », tout en demandant ce qu’on en pense.

Et bien je pense que te répondre ici serait une digression au sujet de Gepi Et j’invite plutôt les gens à te répondre ici : Aller aux rencontres G1 - #51 par Yeye, étant donné que c’est la même question, ce que je vais faire de ce pas

Yeye · Janvier 7, 2019, 6:09

Toutes mes excuses, mais en fait je pense que je répond bel et bien à la question vu qu’elle porte en fait plus largement sur le discours politique à adopter vis à vis du G1, mais bon je veux bien reconnaitre que mon post peut rendre ce lien flou, voire invisible.

Voici une réponse plus directement explicitée en « traduction » : « Il est clair que non, ce terme est bien trop mal conotté et c’est à mon avis irréversible. Je crois que cela nuirait gravement à la réputation du G1 ».

Et j’avoue que c’est vraiment pas cool de ma mart de répondre à un sujet sans avoir tout lû, et j’invoque la circonstance atténuante pour grosse fatigue ^^. (encore désolé)

Gepi · Janvier 8, 2019, 5:53

Hum, peu de réponse mais merci @yyy et @Yeye

Mais je vais quand même défendre ce que j’ai écris et ajouter d’autres explications ! Alors désolée, c’est reparti pour un pâté de texte !

Vous avez l’air de reconnaître le caractère égalitaire de la Ğ1, mais pas son caractère libérale.

Je disais bien libérale au sens économique qui est aussi le 1er sens de ce mot en France, donc en écartant les autres considérations plus sociétal genre ‘droit à la vie’, etc …

Comme je le disais, la TRM ou la Ğ1 (en logiciel libre et par sa forme) sont assez radicales en terme d’égalité et de liberté.

L’idée n’etait pas d’insérer la Ğ1 dans de grands courants politiques comme l’égalitarisme ou le libéralisme. C’est juste d’acter et mieux assumer les orientations et les parti-pris de la Ğ1, tout en conservant son caractère a-partisans (refus du système de parti politique).

Selon moi, la neutralité politique n’existe pas. Je trouve ça important de reconnaître ses partis-pris, surtout que j’ai l’impression que trop peu en ont conscience. (oui c’est pédant de dire ça, désolée…).

Effectivement, j’avais cru comprendre que les taxes ou impôts ne serait pas mis en place sur la Ğ1 au motif que cela contredisait la TRM. Et je suis content d’apprendre que c’est plutôt une question de gestion « démocratique » trop compliqué à mettre en place ! La Ğ1 serait un peu moins libérale le jour où un genre projet de « service publique » financé par un impôt arriverait à se mettre en place. Encore faut-il réussir a prendre cette décision démocratiquement ! Une idée fumeuse me vient comme ça : ce genre de projet permettrait de tester certains processus démocratiques préconisés par Etienne Chouard !

Je pense aussi que la Ğ1 et son cadre d’exercice amènent une vision libérales qui dépasse le plan strictement monétaire : c’est le Marché (1) qui détermine ce que vaut 1 DU. Par exemple sur Gchange et Gannonce pour ce qu’on peut voir en ligne.

Par ailleurs, l’un des rares modèles d’avenir mis en avant par des membres de la June est le financement participatif et/ou la libre cotisation. A un niveau économique ou en terme d’organisation, ce modèle est libérale. Il s’appuie sur le libre-arbitre de chacun-e sur ce qu’ille finance ou pas. C’est le Marché qui décidera ce qui sera financé ou pas. Presque tout les membres sont co-créateur-ices de la monnaie qui alimente le Marché. Les banques ont perdues leurs trônes, ce Marché est donc vu comme un nouvel espace d’exercice d’une pratique démocratique. 1Ğ1 = 1 vote. C’est plutôt chouette. Mais entre nos besoins/envies personnelles et nos possibilités de vente, nous ne seront jamais à égalité sur le Marché des projets à financer. Et ce n’est pas bien grave, surtout tant que le service publique financé et géré en UNL existe encore. Mais bref, j’imagine avoir mieux montré ces aspects libérales portés au sein de la monnaie libre.

Même si je vois quelques inconvénients à cette philosophie très libérale qui imprègne la Ğ1, je ne me pense pas spécialement comme « anti-libéral » ni absolument contre le Marché.

L’idée en écrivant tout ça est de mieux reconnaître et assumer ou on se situe . Afin de mieux déterminer ou l’on voudrait aller (bien-sur, la dessus j’ai ma propre inclinaison que j’imagine pouvoir partager avec d’autres). Et permettre la construction d’une utopie ! L’utopie, qu’elle se réalise ou pas, c’est aussi mettre en commun des idées politiques, que ce soit autour de la monnaie mais aussi et surtout sur plein d’autres aspects.

La monnaie libre n’en est qu’a ses débuts !

(1) le Marché - avec une majuscule s’il vous plait - est un principe d’organisation de la société. Il y a un autre principe d’organisation qui s’appelle l’État (via tout ses institutions et entreprises plus moins publiques). Et une nouvelle voie tente de s’ouvrir avec les Communs (c’est un peu plus flou, ça se fait bien en informatique, par contre la ZAD de Notre-Dame des Landes a été expulsé et ses constructions détruites…)

inso · Janvier 8, 2019, 7:05

La TRM ne parle pas de marché, mais bien de champs de valeur. Pourquoi ?

La symétrie dans l’émission monétaire implique que les individus sont libres de s’organiser comme ils le souhaitent. Ils peuvent décider de mettre en commun, ils peuvent décider d’acheter, de vendre, de donner. Ils peuvent même trouver de nouvelles ğ-organisations, de nouvelles formes de ğ-échanges.

Dans le cadre de la monnaie dette la valeur est reconnue uniquement dans la possibilité d’en extraire des bénéfices. La conséquence est une obligation mécanique de faire fonctionner l’économie à l’achat/vente. On connaît tous la fameuse expression dictature des marchés. Cette expression n’est que la conséquence du sentiment d’être dominé lorsqu’on est loin du robinet monétaire et du pouvoir de décision qu’il permet.

Dans le cadre de la monnaie libre, les humains et humaines sont libres de reconnaître la valeur comme ils et elles le souhaitent. L’achat vente est une possibilité, mais ce n’est pas la seule. D’où le fait qu’on parle ici de champs de valeur. Et que parler de libéralisme, quand celui-ci s’est philosophiquement enfermé dans sa logique marchande (en tout cas dans sa version récente), me parait inapproprié.

La TRM trouve probablement quelques racines dans la philosophie libérale du XVIIIeme (on voit notamment les références à Thomas Paine qui penche plutôt du côté des libéraux classiques), mais elle va à mon sens bien plus loin, elle ouvre une autre branche en choisissant un vocabulaire différent et au sens plus profond.

Yeye · Janvier 8, 2019, 8:27

Alors @Gepi pi désolé mais je vais du coup moi aussi devoir te servir une belle platrasse constructive ! ^^ (j’ai beaucoup d’avis sur ton dernier post, alors je vais essayer de bien ranger ma pensée pour une fois.)

La voici :

Ce que tu dis là soulève encore une fois le problème majeur de l’incompréhention entre les hommes. C’est que le champ sémantique qui est rattaché à un mot donné diffère d’une personne à l’autre en fonction de sa propre réalité des choses. Parler du G1 comme étant libéral reviendrait donc en partie ) faire référence à lui induire une notion désagréable pour beaucoup de monde en fin de compte. C’est un peu ce que je disais dans mon précédent post mais en reformulé

Du coup :

Désolé de faire un peu le mec chiant qui contredit tout point par point mais je trouve que le discour politique à adopter vis à vis du G1 est vraiment une question cruciale en ce qui concerne son évolution à travers la société étant donné sa jeunesse : le discours adopté à son propos par les « quelques premiers » de ses utilisateurs à toutes les chances de définir pour le reste de l’histoire la base de son identité, de son « visage ».
Alors je trouve très important de traiter la question sans écarter la moindre facette de cette réflexion.

Je ne dis pas qu’il faut insérer la G1 dans une pensée partisane particulière. Je parle moi de valeurs universelles que Tout le monde dit vouloir porter dans l’idéal quand on lui pose la question de quelque bord qu’il soit (excepté peut être les adorateurs de khtullu ^^)
Donc pas de partisanerie dans le discours politique que je préconise.

Je pense que bon nombre des futurs utilisateurs du G1 ne se tartineront jamais les textes relatifs aux règles concrêtes écrites lors de sa création. « oh tiens une monaie nouvelle qui à l’air mieux, je vais l’utiliser c’est bien pratique d’avoir ça en plus de l’euro. » et hop… C’est somme toute pour ça en fait que je préconise de diffuser un message récurent sur ces valeurs de Base. Sans quoi la G1 risque de reproduire à peu de chose près le systeme économique actuel à long terme, un système où certains se gavent, avec juste un revenu universel en plus.

Et historiquement, si la G1 devient vraiment « visible » avant qu’un pareil scénario catastrophe ne se produise, une telle avancée socio-économique qui tournerait en eau de boudin pourrait de balayer toutes (en tout cas en partie) les chances qu’une nouvelle initiative du même type prenne de l’ampleure pour un bon bout de temps.

T’inquiètes je suis un brave pédant tout comme toi alors, car j’aurai pas mieux formulé moi même cette pensée ! :)

Cette idée n’a rien de fumeux selon moi, induire une dimension de « zone test démocratique » pourrait êtreune idée intéressente. à creuser… Mais j’ajouterai quand même que les processus testés devraient pouvoir venir de n’importe qui dans la mesure ou il semblerait cohérent.

Et la June peut permettre à n’importe qui de se prendre pour une banque en reproduisant le système de la dette par jeux d’intérêts personnels bien manipulés. (dans ce cas-ci, un genre de référendum à l’initiative des membres ne pourrait-il pas être envisageable ?) Cette idée là est à creuser, je n’y ai pas vraiment réfléchi fort pour l’instant.

C’est pourquoi je soutiens l’idée que le DU devrait pouvoir permettre de vivre (ou au moins de ne pas crever la dalle juste au cas où…), d’où découle mon idée de le faire rapidement grimper en flèche (sa cote) dans un premier temps quitte à ce qu’il se développe poins vite.

Apriori je ne suis pas foncièrement contre non plus.

Dont le premier peut tranquilement être vu comme un des symptomes de l’application des valeurs de base auxquelles je fais référence. mon idée n’est donc peut être pas (simple hypothèse dans son plus simple appareil) si loin de la pensée disons « primaire » à l’origine de l’existance de la G1.

Toute idée dès lors qu’il est énoncé à quelqu’un dans le but de construire un consensus prend une dimension politique.

Je suis entièrement et sincèrement en accord avec l’ensemble de ce paragraphe, pour tout dire j’aurai bien pu l’écrire moi même en ces termes.

Et j’ajouterai même, histoire de se donner un peu plus mal à la tête pour le fun ^^ :

« Il ne tiens qu’à nôtre intelligence collective d’en faire quelque chose de beau ou de moche. (j’ai parfaitement conscience de toute la subjectivité du beau et du moche, et c’est d’ailleurs ce qui fait la beauté du défi : est-il possible de concevoir un système qui soit beau pour tout le monde ?) »

Gepi · Janvier 8, 2019, 9:38

Merci @inso pour cette réponse!

Je suis un peu bluffé. Mais ça me parle ce que tu écris!

Pour l’instant je garde mes doutes sur le fait que les banques et la monnaie-dette serait l’origine de tant de soucis. Selon moi, le capitalisme peut très bien continuer en monnaie libre, notamment si on ne remet pas en cause la propriété privée. Mais je peux aussi m’auto-citer!

A tester et vérifier dans le temps si ce champ de valeur est réellement différent d’un marché.

jeanferreira · Janvier 9, 2019, 1:47

Géconomicus montre effectivement un changement notable de comportement dans les échanges pour la majorité des joueurs. Mais ce n’est pas une modélisation exacte et même plutôt éloignée de situations réelles.
Le test grandeur nature est en cours de réalisation.

yyy · Janvier 9, 2019, 8:45

Sisi, je dis bien que la TRM est libérale-compatible Et par exemple, à l’inverse, la TRM n’est pas compatible avec le marxisme originel qui ne pose pas l’hypothèse de la subjectivité de la valeur mais celle de la valeur-travail. Si on veut faire fonctionner une théorie monétaire avec le marxisme, soit on abouti à une autre théorie monétaire que la TRM, soit on abouti à un autre marxisme qui pourrait être compatible avec la TRM.

Mais effectivement, en plaçant l’individu au centre de l’économie, on peut sûrement attribué à la TRM d’être individualiste (pas égoïste ^^ je parle de la conception philosophique qui met les droit de l’individu au dessus de ceux de la société) comme l’est le libéralisme. Mais est-ce vraiment le cas ? Également, que dit la TRM sur le droit de propriété ? On peut peut-être trouver une société individualiste, compatible avec la TRM, mais avec une conception différente sur l’appropriation originelle des ressources ainsi que sur la possession des choses, rendant cette société incompatible avec un libéralisme qui défendrait le droit à la propriété.

Exactement. C’est un problème humain, un problème moral sur la légitimité d’un impôt, un problème d’organisation des échanges. Ce n’est pas un problème monétaire

La TRM se fonde sur l’hypothèse de la subjectivité de la valeur. Le Marché est donc une organisation sociétal adapté à cette hypothèse. Mais on oblige personne à passer par le Marché pour échanger ^^

Peut-être, mais la TRM ne se pose la question que de l’égalité en droit face à la création monétaire, pas de l’égalité de fait d’avoir un toit, une assiette pleine…

Tout à fait ! Mais en se catégorisant libéral, j’ai peur de passer à côté de concept de société individualiste mais pas libéral (si ça existe ^^).

Et comme le dit Yeye, le libéralisme est mal connu et est péjorativement connoté Après, rien ne
nous empêche de le défendre ou non, via des discussions politiques sur ce forum (toujours lié à l’anticipation du futur de la monnaie libre ).

Mais peut-être faudrait-il plutôt parler de panarchie : le libéralisme n’oblige personne à être capitaliste, en fait, dans une société libérale, rien empêche une partie de la population d’échanger suivant la théorie marxiste, et suivant d’autres theories, organisations, valeurs… Mais aucune de ces communautés ne peut imposer son organisation aux autres. Finalement, le libéralisme défend la panarchie, c’est à dire la possibilité de chacun de s’affilier à la société de son choix, sans en imposer ou interdire aucune C’est peut être plutôt ça que nous devons assumer, la panarchie ! De la même façon que la TRM défend que l’on puisse choisir librement la ou les monnaies de son choix.

Qu’en penses tu ?

yyy · Janvier 9, 2019, 9:22

Tout à fait. Mais ne comparons pas le capitalisme d’aujourd’hui avec des privilégiés qui profite de leur monnaie imposé et placé au centre du pouvoir (donc non-égalitaire), avec un capitalisme où l’individu est placé au centre de la monnaie (et donc égalitaire) (après, sémantiquement, peut-être que pas mal de gens appellent « Capitalisme » ce Capitalisme non-égalitaire dans ce cas là la monnaie libre est anti-capitaliste )

En changeant les règles, on change sûrement le jeu ^^

vit · Janvier 9, 2019, 9:48

Tout à fait d’accord !

Notre « paradigme », c’est à dire notre représentation du monde se crée majoritairement par le langage.
Ce que l’on vous dit est ce qui est si vous le croyez, une fois passé le filtre de vos doutes, préjugés, expériences antérieures.

La monnaie libre sera donc pour quelqu’un ce qu’il aura perçu du discours dominant à son propos.
Il est donc essentiel de toujours répéter un discours cohérent, même lorsque des personnes nuisibles inonderont les réseaux sociaux de messages négatifs à l’égard de ce qu’est la monnaie libre.

Au final, celui qui aura diffusé au monde le plus de messages l’emportera dans la bataille médiatique qui se jouera.

J’ajouterai que personnellement, j’aime rester sur un discours « neutre » si tant est que cela soit possible en restant sur la co-création monétaire faîte par les humains pour les humains. Point.

J’excluerai systématiquement les termes politico-parasites en vogue de « citoyen » ou « libéral » ou « démocratique ».

Gepi · Janvier 9, 2019, 12:22

Je ne suis pas allé plus loin que le mot libéral car il est connu, il est parlant et significatif. Même s’il serait caduc au vu de ce que veut créer la monnaie libre… Mais mon idée était d’amener d’autres questions, surtout entre-nous.

Je trouve ça chouette la panarchie

On peut aussi catégoriser la monnaie libre comme libertaire tendance anarchiste individualiste. Ou alors comme libertarienne avec risque d’anarcho-capitalisme. Je me répète mais on a beau avoir changé les règles et présenter le Géconomicus, notre jeu est peut-être toujours le monopoly, et nous ne sommes pas libre de refuser ce jeu car il faut bien dormir quelque part ! (Après peut-être que la monnaie libre permettra l’émergence de coopératives d’habitats, mais rien ne laisse imaginer cela)

Et qu’on s’entende, je ne dis pas que la monnaie libre est anarchiste non-plus! Il n’y a pas de position sur le maintien ou l’abolition du système carcérale. La panarchie pourrait peut-être se faire en terme monétaire-économique, mais ça devient bien plus compliqué lorsque l’on touche a des questions de justice et de répression!

Ce sujet visait justement a sortir des strictes questions monétaires ou de la TRM.

Comme ça a été dis

Du coup c’est bien de parler de champ de valeur s’il y a effectivement une différence avec un marché. Et je pense que c’est bien d’utiliser des termes politiques justement pour façonner une autre image que celle du discours dominant.

Donc mieux affirmer que la propriété privé doit être requestionné (tant mieux si la TRM le dis aussi!).

Et donc amener d’autre questions/propositions plus collectiviste / coopérative / mutualiste avec parfois les questions de gouvernance que ça pose derrière. Même si ‹ individualiste › ne bascule pas forcément sur égoïste, j’ai l’impression qu’il n’y a pas l’envie d’aborder ces autres questions qui me paraissent importante.

Ca rendrait peut-être aussi la monnaie libre plus désirable et rejoignable. (vous me direz, ça dépend pour qui…)

Je comprend l’envie de rester « neutre » et ne pas vouloir parler d’autre chose que de monnaie, ça permet de se protéger. Et peut-être que la monnaie libre est tellement révolutionnaire qu’elle peut se passer de mot et d’idée, mais j’ai de gros doute la-dessus

mamygeek1 · Janvier 9, 2019, 2:29

@yyy et @gepi,

Qu’entendez vous par libéralisme/libéral, droit de propriété et marché ?

mamygeek1 · Janvier 9, 2019, 2:44

Les coopératives d’habitats n’ont pas attendues la G1 pour exister…

Gepi · Janvier 9, 2019, 3:08

A priori je pense ne pas trop m’éloigner des définitions.

Je dis libéral principalement au sens économique

Pour la propriété, je parlais surtout de la propriété privée consacré par le droit.

Et pour le marché, j’en parlais aussi en tant qu’institution

Pourquoi cette question?

Je n’aurais pas eu l’idée des coopératives d’habitat tout seul, heureusement que c’est apparue avant la G1! Même si ça reste beaucoup trop marginal aujourd’hui… Bref, ce n’est qu’un exemple dans mon propos

mamygeek1 · Janvier 9, 2019, 3:35

Merci pour tes réponses.
En ce qui concerne liberalusme, je ne suis pas plus avancée… Ni pour le droit de propriété qui ont autant de définitions que d’humains. Ceci dit nous parlons de la même chose, je pense…

Pour ce qui est du marché, en économie, on parle d’économie de marché en opposition à l’économie planifiée . Le terme à été dévoyé d’où ma question.

Les coopératives d’habitats ne sont pas faites pour tout le monde. C’est une des raisons pour laquelle elles ne sont pas nombreuses…