Zirkelcoin


#1

Je viens aussi. J’en profite pour faire part de la naissance d’une nouvelle monnaie : le Zirkelcoin.

Cette monnaie est (librement) inspirée de la June dont elle reprend deux grands principes :

  • la co-création monétaire
  • la chaine de confiance ( la SocialChain )

Zirkelcoin.com pour en savoir plus.

Cette monnaie est en phase de test, toute la monnaie crée sera détruite en mars avant le lancement officiel du Zirkelcoin.

N’hésitez pas à me faire part de vos réactions, positives comme négatives. Et si certains d’entre vous veulent en savoir plus, ou désire participer à son élaboration, je reste à Paris jusqu’au 10 février, et toujours disponible pour aller prendre un thé à la mosquée.


Prochaines rencontres de la toile francilienne
#2

Rigolo, le zirkelcoin, mais faut être actif pour toucher :slight_smile:

Du coup, les contemplatifs, les passifs, les déconnectés ou les “lents” se retrouvent “hors jeu” non ?

L’idée est marrante et sympathique, mais ça en fait une monnaie “pas pour tout le monde”, à première vue.

Par contre, pour les internautes acharnés du clic, like, blog, tweet et FB, c’est carrément intéressant !


#3

La chaine de confiance je veux bien, et ça serait d’ailleurs intéressant de comparer l’évolution des toiles de confiance, mais la co-création monétaire du Zirkelcoin n’a rien à voir avec celle de la june :slight_smile:

  • Elle n’est pas un dividende universel
  • Elle est conditionné à des activités reconnues comme tel par certains
  • Son réseau n’est pas symétrique car il y a un régulateur
  • Elle est ni symétrique dans l’espace ni dans le temps
  • je vois pas l’intérêt d’une blockchain si il y a un régulateur central qui peut à tout moment bloquer la chain ou voler tout les comptes
  • elle a les même biais fallacieux des SELs et des cryptos qui se base sur la “valeur temps” comme étalon

Après, chacun choisie sa monnaie à sa convenance :slight_smile: Mais sur ce forum on ne promeut que la monnaie libre :wink:


#4

Pour répondre à attilax, effectivement ce n’est pas une monnaie pour tous le monde, mais ce n’est pas non plus une monnaie pour les acharnés du clic : il n’y a pas de bouton like !

La philosophie sous jacente à la création du zirkelcoin est assez proche de la pensé de Simmel où l’argent est une médiation sociale dont l’essence réside dans la cohésion du groupe. Pour la création monétaire par des communautés nous avons surtout été inspirés des travaux de michel Mafessoli sur les tributs.

De fait, la remarque de yyy est pertinente lorsqu’il fait remarqué que la création est conditionné à des activités reconnues comme tel par certains puisque c’est justement la cohésion d’un groupe qui va définir le lien social et justifier la valeur de la monnaie.

En ce qui concerne le dividende universel, les règles de la monnaie libre ou la symétrie qui sont les fondements de la théorie relative de la monnaie, c’est clair que le Zirkelcoin n’est pas une monnaie basée sur la TRM.

Après avoir lu le livre de Stéphane Laborde, je n’ai pas été convaincu par la validité de ce modèle. La modélisation mathématique est intéressante en soi, mais cela n’en fait pas une théorie économique. Ceci dit, ne pas adhérer à la TRM n’est pas pour autant une critique de la June et je trouve le projet Duniter extrêmement intéressant.

Pour le membre régulateur (ZC) , je tiens à apporter une précision qui n’est pas forcement claire sur le site de présentation. Le régulateur n’a pas la possibilité de siphonner tous les comptes, il peut servir de tiers de confiance pour une relation à 3 entre deux contractants. Le paiement se fait sur le compte du ZC qui attend la résolution complète du contrat pour payer ou rembourser.

Le problème des cryptomonnaies pour la sécurisation des transactions c’est qu’elles ne garantissent que le paiement sans lien avec le contrat. Avec le Zirkelcoin, le hash du contrat peut être intégré à la blockchain. En cas de contentieux sur la réalisation du contrat, les deux contractants disposerons des recours légaux classiques ou pourront demander un arbitrage. Ce n’est que lorsque les deux seront d’accord ou qu’une décision sera prise que le ZC soldera la transaction.

Le ZC aura aussi une autre fonction à laquelle nous sommes en train de réfléchir sur les modalités pratique qui est la mise en place du crédit par cautionnement social.

Un membre régulateur n’est pas forcement une mauvaise chose si l’on est pas un admirateur inconditionnel d’Adam Smith et sa main invisible, John Forbes Nash en a bien montré les limites et les travaux du dernier « Nobel d’économie » français (Jean Tirole) montre bien la nécessité de recourir à certaines formes de régulation.

Par contre, je n’ai pas compris la phrase sur biais fallacieux des Sels. Peut on m’éclairer ?


#5

(j’ai déplacé ton message dans un sujet dédié :wink: )

Tout à fait : la TRM ne décrit qu’une monnaie qui se veut sans aucun privilèges ni pour certains individus maintenant par rapport à d’autres, ni pour une génération par rapport à une autre, et que chacun doit être libre de reconnaître ses propres valeurs subjectives sans que certaines reconnaissances de valeurs soit supérieures à d’autres, et que chacun doit être libre de choisir sa monnaie.

On peut être contre cela. On peut vouloir privilégier des individus, des générations, des activités, ou de n’autorise que certaines transactions sous certains critères, et donc choisir librement une monnaie qui propose cela, en adéquation avec une théorie économique qui montrerais que cela soit nécessaire, et que l’on la juge moralement acceptable.

Concernant la théorie économique sur la monnaie libre, certains sur ce forum y travaillent pour la rendre plus concise au yeux de tout le monde, en y incorporant les vieux paradigmes, afin d’y répondre d’une manière claire :slight_smile: Malheureusement, ça implique d’avoir déjà bien étudié la TRM, ce qui est coûteux en temps.

A ok je comprends mieux l’idée :slight_smile: Donc ZC ne peut pas siphonner les comptes, il peut juste accepter ou refuser toutes les transactions ?

Bien entendu :slight_smile: Je pense qu’un échange n’est pas une recherche d’équivalence mais une création de richesse : deux personnes échangent quelques choses qu’elles aiment moins contre quelques choses qu’elles aiment plus. Elles sont toutes les deux gagnantes !

A vouloir valoriser du temps passés pour autrui de la même manière, on empêche les valorisations individuelles qui sont bien subjectives à la personne. Qu’en penses tu ?

Pour continuer j’ai besoin d’exemple de ta part :

Il se passe quoi par exemple si je souhaite facturer une heure de travail 2 ou 3 fois plus de zc ? Ou 100 fois plus ? Je peux compter mes heures d’études ? Et mes pauses toilettes ? Quelqu’un doit surveiller et garantir que je respecte cela ? Je peux/dois y inclure mes coûts ? Qu’est ce qu’un coût ? Une ressource est valorisé seulement au temps et au coût en temps qu’il faut pour l’extraire ?

De mon point de vue personnelle, et je peux me tromper et lui faire dire ce qu’elle n’est pas, la théorie économique de la TRM est plus simple : chaque individu à un temps limité à vivre, et lui seul sait comment le valoriser. Vu que plusieurs individus peuvent s’entraider pour améliorer réciproquement leur niveau de vie subjectif à chacun, il n’y existe qu’un seul outil comptable qui ne previlegie personne maintenant et plus tard, et c’est une monnaie libre.

Pour ce qui est de l’accumulation possible de capital ou de patrimoine, ou autre question de ce genre, la réponse de la TRM est que c’est subjectif : à toi de ne pas participer à cette accumulation de richesse de quelqu’un d’autre si tu la trouve moralement répréhensible, et si elle est possible car tu n’a pas le choix car on te vole, c’est un problème politique, non monétaire.

De même pour les questions de régulation : c’est un problème politique, non monétaire. Un gouvernement pourra toujours ordonner à quelqu’un un transfert de monnaie sous peine d’être puni.

Est ce tu pourrais me lister les interrogations qui font que tu n’accroches pas à la monnaie libre ? J’ai cru comprendre :

  • la monnaie libre n’est pas réguler ?
  • la monnaie libre n’a pas de théorie économique qui explique…?

Merci, c’est à des fins d’améliorations :slight_smile:


#6

Il est bon @yyy !


#7

Tant qu’on y est dans les leurres de monnaie libre , Voici le pompon du moment , la cryptomonnaie gilet jaune Coin: https://www.giletjaunecoin.com/


#8

C’est intéressant comme réponse @yyy, je ne sais pas si tu te rends compte que tu utilises un argumentaire entièrement basé sur des oppositions normatives. De ce fait, le déconstruire est trop long pour une réponse écrite.

Mais je vais y répondre en partie. Je vais commencer par les détails, non le ZC ne peut pas non plus accepter ou refuser des transactions lorsque celles-ci sont faite directement de pair à pair comme dans l’exemple sur le site avec les trois photos de smartphone.

Ensuite, proposer un référentiel de valeur ce n’est pas mettre un fusil à pompe et une caméra de surveillance sur le tête des cocontractant d’une transaction.

Par ailleurs le Zirkelcoin est essentiellement conçu pour l’échange social et la valorisation de ces échanges, beaucoup moins pour l’échange de marchandises et moins encore pour l’extraction de ressources. Ceci étant c’est la même chose pour de nombreuses monnaies, il est par exemple impossible d’acheter des barils de pétrole en euros.

Pour la TRM, ce à quoi je n’adhère pas, c’est l’inadéquation entre le discours de neutralité et de liberté et le modèle mathématique sur lequel se base la création monétaire. Et ce quoi, je n’adhère vraiment pas c’est à ta conception de la subjectivité des valorisations individuelles.

Commençons pas la neutralité : c’est neutre donc pas de privilège. Derrière ce discours on entend justice. Pour mettre en place cela : on donne 10 junes par jour à chacun. Pareil pour tout le monde, c’est neutre, c’est juste.

Donc Jeanne Calment aurait eu droit à presque 450 000 junes, mon père qui a eu la mauvaise idée patrimoniale de mourir à 39 ans n’en aurait même pas eu 150 000. Mais ce n’est pas un choix politique ? non c’est axiomatique. Donc ça reste neutre : pas de privilège.

J’objecterais que l’on aurait aussi pu créer à la naissance des deux, la même somme en june, correspondant à une part additionnelle de la masse monétaire existante. C’est un autre choix, le gagnant de l’affaire aurait été mon père et jeanne Calment la perdante. Mais la encore, ce n’est pas un choix politique, puisque c’est axiomatique.

Mais peut on dire que c’est neutre et que c’est juste ?

Le second point auquel je veux répondre est la subjectivité individuelle de la valeur des choses. Forcément individuelle.

« A vouloir valoriser du temps passés pour autrui de la même manière, on empêche les valorisations individuelles qui sont bien subjectives à la personne. Qu’en penses tu ? »

J’en pense que la subjectivité individuelle d’une action n’est que le reflet de la subjectivité collective de cette action. Je fais une action. Je lui affecte une valeur subjective. Cette même action est faite aussi par Nathalie. Par contre, elle n’y affectera pas la même valeur subjective que moi. C’est son choix, sa liberté ?

Sauf que… , je suis un homme, je suis blanc, j’ai un Bac+5, j’habite dans le 5eme et je suis beau. Nathalie est une femme, elle est arabe, elle a eu du mal à décrocher un bac techno, elle habite à Drancy et elle est d’une beauté… relative.

Lorsque l’on lui demandera de valoriser son action, elle la valorisera en fonction des valeurs subjectives que son environnement social affecte à cette action, faite par sa personne. Car ce n’est pas seulement l’action que son environnement valorisera mais aussi ce qu’elle est, sa légitimité à faire cette action, sa place dans le groupe social auquel elle appartient.

Ce qui fait que les femmes gagnent 20% de moins pour le même travail et n’accède pas aux mêmes responsabilités que les homme alors qu’elles sont plus diplômés. Comme disait coluche, on est tous égaux mais certains plus que d’autres. Y compris dans sa propre tête.

Enfin, le dernier point est celui du référentiel et de la régulation. On voit bien que c’est un sujet sensible pour arriver à mettre dans une même phrase et dans cet ordre : « politique, gouvernement, ordonner, peine et puni » en conclusion d’un paragraphe justifiant les inégalités de valorisation au nom de la liberté individuelle.

Et bien oui, le Zirkelcoin est un projet politique car ce qui justifie les inégalités c’est la violence sociale et en proposant - sans imposer - un référentiel commun on cherche à limiter cette violence. Bien sûr on peut justifier de mille façon qu’une heure n’a pas la même valeur pour l’un que pour l’autre en fonction de ce qu’il fait ou de ce qu’il est. Mais dans l’environnement social dans lequel nous vivons ces inégalités existent et la plupart des économistes son assez d’accord avec les travaux de Piketty pour dire que cela contribue à un appauvrissement collectif. Nous ne voulons pas reproduire cette société mais nous ne voulons pas non plus d’une monnaie neutre.

Le Zirkelcoin est une monnaie crée avec des idéaux qui vont heurter toute la frange libertarienne qui est à l’origine de la plupart des créations de cryptomonnaie. On le sait bien, on s’attend à prendre des coups, mais on le fait quand même et on verra ce que cela donnera.


#9

… et peut-être que le jour où chacun crée un DU exactement à part égale avec ses colocataires terriens, quel que soit leur genre, couleur de peau, religion, que sais-je… , ce jour-là, ces biais inégalitaires dans la société s’amenuiseront d’eux-mêmes ?


#10

Désolé, je ne sais pas ce qu’est une opposition normative ! Tu peux m’en dire plus ? Ici, ou peut-être en message privé ou dans un autre sujet, si tu ne souhaites pas compliquer celui ci ?

A ok ! Donc c’est 2 parties qui se mettent d’accord pour que ZC soit le tiers de confiance et qui garanti qu’il n’y a transaction que si le contrat est respecté, c’est bien ça ? Dans ce cas on pourrait aussi imaginer d’autres tiers que ZC pour ceux qui veulent ? :slight_smile: Idée sympa ! Et possible avec des smart contracts, il me semble que c’est à l’étude pour Duniter :slight_smile:

Tout à fait, mais si n’importe qui fait n’importe avec le zc, le référentiel de valeur peut ne plus être respecté non ?

En fait le zc ne se veut pas être une monnaie pour faciliter les echanges de biens et services, mais plus un système de reconnaissance sociale ? Comme le Fureai kippu au Japon par exemple, ou je suis sur une mauvaise piste ?

Là dessus je suis d’accord avec toi : la monnaie libre pose comme axiome de ne pas privilégier certains activités en ne donnant pas plus de DU qu’à un autre, en une fois ou en variant ce DU, et tant pis si tu vie moins longtemps ou que tu deviens membre à un âge plus avancé :confused: C’est un parti pris, car en donnant plus de DU suivant des critères à une certaine tranche de la population, on avantagerait les valorisations de cette tranche par rapport aux autres. Ça arrange aussi la toile de confiance, car déjà prouvé que quelqu’un existe de façon décentralisé est compliqué, alors si on plus ou doit prouver son âge… X)

Si j’ai bien compris, les humains sont inégaux, leurs rapports entre eux aussi, là dessus on doit être tous d’accord, mais la monnaie à un rôle à jouer pour réparer ces inégalités ?

Et c’est très louable comme souhait, je n’ai rien contre !

Et c’est pour cela que j’attends également une théorie économique de la monnaie libre, car aujourd’hui, les travaux et les études réalisés le sont avec un modèle d’aujourd’hui, en ne prenant la monnaie que comme un voile, et mon instinct me dit que la monnaie libre peut corriger ces maux à la racine. C’est comme pour le débat sur la propriété que je peux avoir avec des amis marxistes : quel est le plus urgent à corriger, la monnaie ? La propriété ? Les inégalités ?

On est tous dans le même camp, c’est juste qu’on arrive pas à se mettre d’accord sur les priorités :slight_smile: On a une réponse différente sur la cause des causes. A nous de bien étudier le problème, et de convaincre si possible !

Au contraire ! Je vous souhaite bien du courage :slight_smile: Continuons de partager les bonnes idées, nos études, nos conclusions, et notre recherche sur la cause des causes à réparer en priorité :wink:


#11

Comme l’a bien dit @yyy, la neutralité de la monnaie n’a rien à voir avec tout ça. Bien au contraire ! Avec une monnaie neutre, nous avons enfin un référentiel de mesure commun, qui nous permet donc de discuter politique à l’aide d’un référentiel invariant concernant les valeurs économiques !

On peut alors se comprendre, le débat démocratique s’appuie sur un référentiel de mesure commun. L’action politique n’est pas biaisée du fait du manque d’invariant dans l’outil de mesure utilisé.

Et ensuite, si politiquement, il y a des inégalités à régler de manière “active”, et bien soit. Mais c’est un choix politique qui n’a rien à voir avec l’outil “monnaie” servant d’unité de mesure dans nos discours.

Une monnaie neutre, ce n’est pas la dépolitisation de l’économie, c’est l’exacte contraire.


#12

L’utilisation de monnaie non libre , qui ne respecte pas l’egalité inconditionnelle spatio-temporelle , est précisément la source de l’inégalité, de l’injustice.
Parce que nous sommes tous différent .


#13

Je ne connaissais pas, mais oui, c’est un peu le même principe étendu à toute la société.

Elle existe déjà, c’est la TRM.

Ensuite avant de faire une théorie il faudrait déjà avoir une définition claire et accepté par tous de ce qu’est une monnaie libre.


Une définition claire et accepté par tous de ce qu’est une monnaie libre
Une définition claire et accepté par tous de ce qu’est une monnaie libre
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