Une définition claire et accepté par tous de ce qu’est une monnaie libre


#1

La TRM est une théorie monétaire qui ne se pose aucune question et ne fait aucune étude sur la propriété, le capital, l’organisation du travail… Etc.

La je ne comprends pas, c’est justement dans la TRM…

La monnaie libre est l’unique solution de la double équation qui permet la symétrie spatiale et temporelle face à la création monétaire, et qui consiste à avoir une monnaie dont la masse monétaire croit à un taux fixe et dont cette création monétaire est redistribué équitablement entre les membres de façon universel, c’est à dire sans aucun critère.


Zirkelcoin
#2

Donc si j’ai bien compris la monnaie libre est la résolution de deux équations mathématiques. En quoi une solution à une équation ( ou 2 ) est une monnaie ?


#3

Comme je viens de le dire, l’application de cette solution :

Chaque individu se voit donc reversé, de façon inconditionnel et dans le temps, un actif liquide pour faciliter ses échanges, et dont la production ne dépend pas de quelques uns à leur profit. 1 DU par jour par personne, qui sert de référentiel intemporel.

La monnaie libre propose également un autre paradigme où la monnaie n’est pas (ne peut pas) être une réserve de valeur, vu qu’une monnaie est défini dans la TRM comme un objet comptable simplificateur des échanges. Lui conférer une réserve de valeur qui doit être stocké serait une mission antagoniste à la première. Ça serait même le problème de toutes les autres monnaies en fait, de poursuivre deux missions antagonistes.


#4

Ce n’est pas la définition d’une monnaie, et cela n’explique pas en quoi elle est libre. Par ailleurs, soit j’ai mal compris ce que j’ai lu dans la TRM soit la croissance de la masse monétaire n’est pas à taux fixe. Elle est variable selon le nombre de membres bénéficiaires du DU.

Si c’est 1 par jour, c’est temporel.


#5

Elle est libre suivant la TRM, en cohérence avec les 4 libertés qui y sont citées. Mais quand on dit qu’elle est libre, c’est en tant que pouvoir libérateur de ses utilisateurs. C’est utilisé de la même manière que le logiciel libre.

Maintenant, la définition d’une monnaie, c’est bien d’être un moyen d’échange (afin de résoudre le problème des 3 producteurs).

Non, le taux varie suivant le taux de croissance du nombre de membre et du régime inertiel de la création monétaire. Mais la création reste symétrique entre tous les membres à chaque instant d’émission monétaire. Ce taux tends vers une symétrie inter-générationnel sur le temps long.


#6

Effectivement, si on débat sans s’être mis d’accord sur les mots, des quiproquo peuvent s’installer et venir déranger notre compréhension mutuelle :slight_smile:

Quand je dis monnaie, je pense “objet comptable facilitateur des échanges”. Et toi ?

C’est “libre” au sens logiciel “libre”, c’est dans la TRM :slight_smile: C’est de reconnaître qu’une monnaie, pour être vraiment neutre, doit être non propriétaire, donc devenir un commun.

Quand je parle de référentiel intemporel, c’est que ça soit maintenant, dans 10 ans, 100 ans, 1000 ans, tout le monde continuera de gagner 1 DU, par jour, par personne. Pratique si on veut comparer !


#7

Je ne rejette rien, je demandais juste une définition compréhensible


#8

Si, c’est un objet comptable des échanges qui respecte les symétries spatio-temporelles, et donc a une création monétaire exponentielle distribué sous forme de DU.

Le terme “libre” est un clin d’œil au logiciel libre. Ça aurait pu être “symétrique” ou “sans privilège”, toutes les autres monnaies seraient alors appelé monnaie “asymétrique” ou “privilégiante”.


#9

Ici vous êtes sur un forum qui parle de “monnaie libre suivant la TRM”. C’est même indiqué dans la charte. A quelle autre réponse est-ce que vous vous attendiez ?


#10

Je ne rejette rien, je demandais juste une définition compréhensible


#11

Est-ce que nos réponses communes de @yyy et moi-même vous paraissent “compréhensible” ?


#12

Non, c’est bien pour cela que je n’adhère pas complètement à la TRM. Ceci dit, il y a une différence entre ne pas adhérer complètement et rejeter. Sans débat il n’y a pas de consensus sur lequel on peut bâtir d’autres propositions. Et si lorsque l’on exprime une critique, une incompréhension ou que l’on interroge les fondements d’une théorie, on se fait rappeler à l’ordre en brandissant une charte, le mot “libre” est à prendre au sens stalinien du terme.

Ayant une formation scientifique en sciences humaines, je vous dirais qu’une théorie qui n’est pas contesté n’a aucune valeur. Même Durkheim qui a fondé la sociologie moderne en tant que discipline autonome et scientifique à vu ses thèses interrogé et critiqué pendant des décennies. Ce qui fait la solidité d’une théorie c’est le consensus issu de la confrontation de celle ci.


#13

Pour être franc avec toi, je pense que ce sujet est mal accueilli par certains car tu viens d’abord faire la promotion d’une autre monnaie avant d’expliquer que tu n’adhère pas à la monnaie libre. Pire, tu sembles juger cette proposition sans l’avoir étudier, d’où la réaction d’inso.

Mais en fait, si j’ai bien compris, c’est pas que tu ne l’as pas étudié, c’est que tu n’a pas compris la TRM, c’est bien ça ?

Et bien dans ce cas je pense que ces questions et ce débat ont sa place sur ce forum :slight_smile:

Je pense que l’on a des choses à apprendre l’un de l’autre !

Ça mérite même un sujet à part, le fait que la TRM ne te soit pas compréhensible, le zircoin méritant sa place dans cette catégorie sur le fait de partager l’idée d’une toile de confiance.


#14

Ne mélangez pas les choses. Vous insinuez qu’il n’y a pas de définition claire et consensuelle d’une monnaie libre. Je vous répond que sur ce forum, et dans l’espace Ğ1 de manière générale, la monnaie-libre est très bien définie et parfaitement consensuelle.

Il est tout à fait possible d’avoir une autre définition de la monnaie libre, ailleurs, dans un autre temps ou dans un autre espace. Ici, on utilise la définition de la TRM, c’est à dire une monnaie compatible avec les 4 libertés économiques.

Oh ça faut pas vous en faire, la TRM est critiquée depuis qu’elle existe (et c’est normal, il n’y a aucun problème avec ça). Bientôt 10 ans ! Pendant ce temps, une première monnaie libre a été développée, et l’expérimentation Ğ1 est en cours.


#15

Franchement, je vous trouve injuste.

Je ne suis pas venu faire la promotion d’une autre monnaie, j’ai juste posté pour dire que je venais le 5 et que je participais à la création d’une autre monnaie libre ( mais pas au sens de la TRM ) et qui cela pouvait intéresser quelqu’un qu’il me fasse signe. C’est une monnaie que je ne vends pas et qui n’est pas convertible et il n’y a pas de bouton “faite un don”.

Ensuite le post à été déplacé dans le section Autres systèmes monétaires qui comme son nom l’indique sert à discuter d’autres monnaies.

Enfin mes posts de ce matin ne portent pas sur le zirkelcoin mais se sont des réponses à une demande de @yyy

Concernant le TRM, j’ai lu le bouquin de Stéphane Laborde, et oui il y des choses que je ne comprends pas ou qui ne me semblent pas convaincantes. Et il me semblait que ce forum était justement le lieu pour en débattre car c’est un sujet qui m’intéresse.


#16

Je t’invite donc (je tutoie pour ne pas créer de distance) à poursuivre ici.

Tes objections, doutes et contre-arguments sont éclairant pour ceux qui auraient les mêmes. Et si habituellement nous excluons les discussions “non libres au sens TRM” afin de ne pas perdre de temps en palabres inutiles, nous laissons se poursuivre celle-ci justement parce-qu’elle apporte pour l’instant un éclairage sur la monnaie libre tout en nous enrichissant d’hypothèses économiques et sociales peut être transposables à ce qu’il nous reste à imaginer.
Peut être agissons nous de façon “stalinienne”. Pour notre part nous excluons simplement les coups qui mènent à l’échec et mat en un coup de la liberté/égalité monétaire entre les membres.
La liberté étant indissociable de l’égalité, comme le sont l’espace et le temps, il est inutile de parler de l’un en croyant pouvoir se passer de l’autre.

Poursuivons donc tant que la curiosité mutuelle et sincère nous anime.


#17

Pourtant tu as écris :

Ça ressemble bien à de la promotion et du démarchage :stuck_out_tongue:

La discussion avait pour sujet l’organisation de rencontre sur Paris, n’étant plus respecté vu qu’on s’est mis à parler du Zirkelcoin, j’ai donc simplement déplacé les messages dans cette catégorie qui me paraît conforme.

Maintenant, ce forum ne se veut pas faire l’inventaire de tout les système monétaire qui existe ou non. Mais effectivement, le Zirkelcoin, de part sa toile de confiance, peut être intéressant. Concernant la co-création et la valeur-temps, je suis plus sceptique, car le Zirkelcoin ne me paraît pas sortir du lot parmi tous les autres systèmes monétaires que j’ai pu rencontrer qui partage ce même concept.

Tout à fait, c’est pour ça que je dis que ça mérite un autre sujet sur ce forum :slight_smile: C’est cette discussion que je veux avoir avec toi lc7 : Pour comprendre comment améliorer notre communication, notre argumentation, recevoir les critiques (mais critiques qui portent vraiment sur la monnaie libre, et non sur une projection mentale qui n’est pas la monnaie libre) et tenter d’y répondre, ainsi que d’en apprendre plus, en tout cas c’est le mien, sur une approche “sciences sociales” qui, selon moi, manque aujourd’hui à la monnaie libre.

Tout à fait, et on en était à :

C’est quoi une monnaie pour toi ? :slight_smile:

(Sinon, on peut toujours en discuter le 5 :wink: )


#18

Une monnaie c’est un ensemble d’unités monétaires qui à trois fonctions de base : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.

A ces fonctions s’ajoutent des droits juridiques et un pouvoir libératoire. Ces droits sont définis par l’institution qui crée la monnaie.

Une monnaie n’existe que par la confiance qu’ont ses utilisateurs de la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d’échange. Elle ne peut donc pas être neutre car elle revêt forcement des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques.

Concrètement la monnaie n’est rien de plus qu’une convention, c’est-à-dire un système arbitraire qui, comme beaucoup de conventions, vise a faciliter les échanges entre êtres humains

C’est une médiation sociale dont l’essence réside dans la cohésion du groupe. Et c’est sur ce point - la cohésion du groupe - que la TRM me pose un problème, car pour moi la TRM c’est surtout un modèle mathématique qui ne dit rien sur le groupe humain qui l’utilise. C’est un modèle de création monétaire qui respectent 4 libertés mais pas une théorie économique et ce n’est absolument pas suffisant pour définir les caractéristiques d’une monnaie qui serait d’une autre nature que les autres.


#19

Bon déja, ça commence mal, puisque l’intermédiaire des échanges est une fonction qui est incohérente avec la fonction de réserve de valeur. L’expérience a montré que des monnaies qui tentaient de faire coexister ces deux paramètres finissaient toujours par générer des crises.

Avant les années 2000, c’est une croyance que je pouvais comprendre. Mais depuis, l’expérience a démontré la possibilité de l’existence d’une monnaie sans institution nécessaire pour la faire exister.

Tu ne comprends pas ce qu’on entends par neutre, tu veux ajouter de la complexité et des facteurs là où on cherche à isoler la nature de la monnaie à son plus simple appareil.

Quand on parle de neutralité, c’est comme si on discutait du mètre : un mètre, c’est la même dimension pour tout le monde, où que l’on soit sur terre. Le mètre est neutre, une fois le mètre défini, on peut décider politiquement de quelle taille maximale devrais faire un batiment neuf dans un centre ville historique. On a un référentiel pour discuter qui ne varie pas d’une personne à l’autre.

La monnaie symétrique est un objet qui porte des similarités avec le mètre, mais qui est de nature différente puisqu’elle est créée et distribuée aux humains. C’est une valeur à part entière, mais qui sert à mesurer d’autres valeurs. Il y a donc une méthode qui est utilisée pour définir sa création, ce sont les formules de la TRM.

Et une bonne convention se doit de ne privilégier aucun humain relativement à la mesure effectuée.


#20

Est ce que tu peux plutôt nous donner des pistes sur ce qui ne va pas dans la TRM, avec des liens ?

C’est la construction des chapitres qui ne va pas ? La TRM ne réfute pas assez vite cette définition ?

Le chapitre https://trm.creationmonetaire.info/definitions.html ne réfute pas assez vite cette vision de la monnaie ? Et il ne défini pas assez la dimension sociale de la monnaie ?

Et vu que tu n’adhères pas à ce premier chapitre, tu n’accroches pas au reste ?