SME / kong

C’est ce que tu utilises dans ton système :

Limite = RBI * 1/TRE + RBI

Ceci dit, une première question me vient :

Si je préfère avoir un gros stock qu’un stock qui remonte vite, rien ne m’empêche de choisir TRE = 1/90000 c’est bien ça ? Du coup ma limite est de 90001 RBI ?

Si la “fonte” est mensuel, il faudra 7500 ans pour que mon compte revienne à 0. Par contre, j’ai directement accès à un stock de 7500 ans de RBI :slight_smile:

Avec ça, je vais sûrement pouvoir surenchérir sur tout ce qui ce vend :stuck_out_tongue: Les prix exploseront, et le concept de prix “en fonction du seuil minimal pour vivre” n’aura plus aucun sens. Et ensuite, on verra des gens choisir un TRE de 1/1000000000, puis 1/1000000000000000000… Je me trompe quelque part ?

Deuxième question :

Alice a un TRE de 50% (et donc une limite de 3 RBI) Bob a un TRE de 100% (et donc une limite de 2 RBI), et ils sont tout les deux à 0.

Bob achète pour 1 RBI à Alice. Alice a maintenant +1 RBI, et Bob -1 RBI. On applique le “retour à l’équilibre” :

Alice passe à +0,5 RBI, et Bob passe à 0 RBI.

La moyenne ça fait pas 0… Qu’est ce que j’ai loupé ?

Troisième question :

Le TRE se choisi qu’une seule fois par personne ?

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Bah que les paramètres étant différents entre individus, il n’y a pas de symétrie spatiales.

Bernard Dugas disait qu’il interprétait les réglages de “TRE” de chacun comme étant un indice sur “la peur de l’avenir” de chacun.

Un TRE de 100% / jour ferait revenir tout le stock à “0” tous les jours, empêchant du même coup que ce compte puisse faire faillite, mais également amènerait à l’impossibilité de pouvoir accumuler beaucoup de monnaie, car tout aurait “fondu” le lendemain. —> Ce serait une manifestation de la peur de l’avenir, et d’une volonté de sécurité maximum.

Un TRE de 1% / an ferait l’inverse. Le stock ne “bougerait” pas trop ce qui donne la possibilité d’être en faillite mais aussi d’accumuler beaucoup. —> Ce serait une manifestation de la confiance dans l’avenir, en minimisant la sécurité et jouant sur la possibilité de pouvoir être “riche” en “unité monétaire”.

L’absence de symétrie ne permet donc pas d’avoir un invariant, et donc pose un problème pour quiconque voudrait utiliser ce système comme unité de mesure, surtout entre individus n’ayant pas les mêmes paramètres.

Cela ne devrait cependant pas empêcher des individus d’échanger avec ce système, au risque de se faire troller par quiconque voudrait abuser des failles.

Je me trompe @Martouf ?

Si ce n’est pas le cas, on peut encore plus abuser du système !!

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Arrg… ton post me retourne la tête :stuck_out_tongue: … trop de puissance pour faire des calculs :stuck_out_tongue: J’aimerai bien avoir ces considérations sous forme de graphe.

A priori je dis que le calcul est juste…

En fait plus la fonte est lente plus ton revenu périodique va être petit en proportion. Je me dis que c’est l’équivalent de recevoir ton capital d’un coup.

En terme de calcul de potentiel en unité propre, oui ça me parait juste…

Après, je me dis qu’il suffit pas d’avoir le chiffre, mais de le convertir dans l’invariant d’un autre.

Le revenu de base est l’invariant !

Donc tu as le choix de découper cet invariant dans le nombre de tranche que tu veux pour faire ton échelle d’unité. Mais il reste invariant.

A l’image du °Celsius, la grandeur physique concrète invariante, c’est la plage de température de l’eau liquide.

Après c’est à chaque personne de se faire son unité de mesure. Moi je divise la grandeur physique en 100 et ça me donne des °Centigrade… toi si tu veux la diviser en 10^90000 tu peux… mais l’invariant, ne varie pas.

Ainsi si tu veux dépenser ton potentiel, tu vas devoir trouver un acheteur.

On va comparer le prix relativement à l’invariant. Soit cette grandeur économique “ce qui est nécessaire pour vivre ici et maintenant”. Tu ne pourras obtenir qu’une seule fois ce montant dans la période que tu choisis. (le mois par exemple)

Par contre tu peux choisir à combien de tes unités perso correspond l’invariant.

Donc moi je la divise en 100 tranches … toi en 10^90000 si tu veux…

Donc 1 unité de chez moi va valoir 1/100 de mon invariant et donc aussi 1/100 de ton invariant ce qui dans ton unité donne… 1/100 * 10^90000 = 10^89998 (si je me plante pas dans mes calculs !)

Donc là je me dis que ton porte monnaie énormément gonflé, n’a en fait pas un pouvoir d’achat très grand.

Là je peine un peu à vraiment appréhender ce que ça veut dire vraiment.

C’est justement sur ce genre de question que je bute depuis longtemps et j’en suis très heureux si on arrive à éclaircir les choses ici :slight_smile:

Quelle est la formule qui te permet d’arriver à 7500 ans ?

C’est une de mes grandes questions :slight_smile: … en général j’utilise par analogie à mon passé d’électronicien, les calculs liés à la décharge du condensateur. On considère qu’à 5𝜏 l’amortissement est à 99%

Donc là j’ai 𝜏 = 1/TRE Ainsi avec un TRE à 10^-90000 il me faudra 5*10^90000 périodes pour arriver à 0. Donc en mois… ça donne… heu… 50^90000 / 12 années… ça me semble faire beaucoup plus que 7500 ans !!!

Et bien c’est le coeur de ma question sur le fil de discussion à propos de la symétrie spatio-temporelle !!!

Est-ce qu’il est possible de faire une moyenne glissante plutôt qu’une moyenne instantanée ?

Qu’est-ce que ça change ?

Est-ce c’est toujours considéré comme une monnaie libre au sens ou ça respecte le principe de relativité économique et les 4 libertés. (juste l’interprétation de la liberté d’estimation d’une valeur économique qui change)

Au lieu d’avoir en tout temps, à l’instant un équilibre comme le fait la Ğ1 , est-ce qu’il ne serait pas possible de voir la chose avec un équilibre sur une génération ?

Là on est à l’équilibre, mais seulement si on regarde une fenêtre dans laquelle on s’assure que toutes les soldes ont été amortis.

Ainsi pour faire un bon système. Un cas extrême comme tu le présentes ci-dessus ne devrait pas être permis. On devrai choisir un TRE avec une durée de temps à l’échelle humaine.

On peut prendre le même principe que la Ğ1 avec l’espérance de vie. Ainsi avec un TRE de 1% on arrive un amortissement de 42 ans. Soit exactement la moitié de l’espérance de vie !! (en suisse)

On est dans le même ordre de grandeur que le jubilé biblique avec les 7x7 ans.

C’est cette différence d’équilibre entre la Ğ1 dans l’instant et le SME dans une moyenne glissante que je soupçonne depuis longtemps, mais que je suis incapable de mettre en forme mathématiquement.

C’est pour ça que j’ai fait des simulations informatiques et que ça m’a convaincu qu’il y a un équilibre et que ce système fonctionne sur le long terme. Mais c’est toute une approche empirique.

Ça s’est aussi une question que je me pose. A priori, c’est beaucoup beaucoup plus simple.

Mais théoriquement on doit pouvoir changer. Le plus simple c’est de mettre son compte à 0 pour changer les paramètres.

Et l’autre méthode serait de recalculer le changement de référentiel complet…

Il y a bien des actuaires dans les banques qui sont capables de faire des changements de contrat de crédit pour passer d’une forme à une autre avec des taux différents et des périodes différentes.

Je suis en train de me renseigner sur ce genre de formule. On fait généralement une annualisation du taux d’intérêt. Donc là on pourrait faire une annualisation du TRE et on peut le convertir dans un référentiel différent.

Bref… là je butte un peu sur mes limites mathématique. (faudrait que je ressortes mes cours :stuck_out_tongue: )

Avec le Kong, je propose un carnet avec des paramètres commun, ainsi je résouds le soucis. Celui qui veut faire l’exotique devra trouver lui même les formules de changement de référentiel si il veut avoir la chance de commercer avec d’autres personnes.

Globalement il faut se souvenir que mon approche est de fournir avec le Kong une béquille pour aller vers le don dans une communauté de confiance.

Ainsi le TRE n’est que le reflet du taux d’oubli qu’on pratique tous dans l’économie du don.

Si je paie une tournée de bière :beers::beer: il y aura déséquilibre. Est-ce qu’un jour on sera à l’équilibre ?? … est-ce que les taux d’oubli sont les mêmes pour tous ??

En fait on en sait pas grand chose. Les référentiels sont pas très explicites. Si je dois deux bières à un pote depuis 3 ans pour retourner à l’équilibre et qu’on ne s’est pas vu depuis. Est-ce que cette dette est amortie ou pas ?

Si moi je m’en souviens et lui pas ? On fait quoi ? Ça arrive ce genre de cas !!!

Dans le kong, on considère que l’invariant est “ce qui est nécessaire pour vivre ici et maintenant”.

Donc bien sûr qu’il y a un invariant ! Tous les prix sont exprimé relativement à cet invariant.

Le principe de base c’est que chacun reçoit un potentiel de création monétaire (ou plutôt un potentiel de droit de tirage sur les biens et services de la communauté. La monnaie n’était qu’une illusion qui sert à allouer les resources)

Puis chacun reçoit son revenu de base périodiquement.

Les prix sont exprimés en proportion du revenu de base.

J’avoue, je me suis planté, je voulais dire un TRE de 1/90000, pas de 10^90000 :stuck_out_tongue:

Je corrige :wink:

En proportion de quoi ?

Si quelqu’un est à la limite, à la prochaine période il verra 1 RBI apparaître sur son compte, que sa limite soit à -2 RBI, -20 RBI, -200 RBI…

La fonte est pas plus lente ou plus rapide. C’est simplement que si je commence avec plus de RBI à dépenser, et bien si je les dépensent, il me faudra plus de temps pour revenir au nombre de RBI de départ avec la fonte.

En laissant le choix du TRE, tu laisses juste les gens choisir combien de RBI ils peuvent dépenser au maximum, et vu que tu commence à la moyenne, avec combien de RBI ils commencent.

C’est le TRE qui est à 1/90000, le RBI est à 1.

Nope, car je raisonne avec RBI = 1. Si mon TRE est de 1/90000, je commence avec 90001 RBI, quelque soit l’échelle choisie pour ce RBI (100 divisions, 1000 divisions,…). Si tu me propose une baguette de pain à 0.002 RBI, j’ai toujours 90001 RBI à dépenser.

Je te laisse relire mon exemple en gardant en tête que le TRE est de 1/90000 et le RBI de 1 :slight_smile:

Je suis parti sur une période mensuelle, donc 90000/12=7500. Mais effectivement c’est pas linéaire, donc pas 7500 ans mais beaucoup plus :slight_smile:

Bah que la création monétaire n’est pas la même pour tout le monde…

Je reprends mon exemple :

Alice et Bob ont un solde de 0 (référentiel moyenne). Cela signifie qu’Alice, avec son TRE de 50%, peut dépenser immédiatement 3 RBI. Bob lui, avec son TRE de 100%, ne peut dépenser que 2 RBI. Donc déjà, ils sont pas à la même enseigne. Et on notera qu’il existe 5 RBI, quand bien même les soldes sont à 0.

Bob donne 1 RBI à Alice. Alice à maintenant un solde de +1(elle peut donc dépenser pour 4 RBI), et Bob à un solde de -1 (donc 1 RBI).

On applique la fonte. Alice passe de +1 à +0.5 (elle peut maintenant dépenser 3.5 RBI) et Bob passe de -1 à 0 (il peut de nouveau dépenser 2 RBI). Le nombre de RBI est maintenant de 5.5 RBI.

La création monétaire n’est pas équitable : la masse monétaire à augmentée de 0.5 RBI, au seul profit d’Alice (qui passe de 3 à 3.5 RBI alors que Bob est resté à 2 RBI).

Et bien chacun pourra choisir de combien de pourcentage de création monétaire il profitera. Plus son TRE est petit, plus il recevra de monnaie par rapport aux autres (Alice est à 0.5, Bob à 1, c’est bien Alice qui profite le plus. Si c’était Alice qui avait donné 1 RBI à Bob, il y aura eu destruction monétaire : Alice aurait gagné 0.5 RBI, et Bob aurait perdu 1 RBI. Les 0.5 RBI détruit viennent seulement de Bob).

Et bien tout le monde aura intérêt à choisir ce TRE. Ce que fait la monnaie libre…

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Ouais mais du coup il n’y a pas de symétrie dans le système comptable. Les unités qui circulent ne sont pas émises en meme quantité pour tous, et chaque individu n’a pas la meme possibilité d’action en fonction des paramètres qu’il choisit.

==> Donc pas d’invariant dans le système comptable utilisé.

Après il y a d’autres invariants partout, sur le fait que tous les hommes ont besoin d’oxygène, d’eau, et si un individu déssine un cercle sur un bout de papier et en déssine une symétrie centrale, il y aura un invariant aussi sur le dessin, mais qui n’est pas lié avec le système comptable utilisé pour faire des échanges.

1- Alors, j’ai un compte avec un “TRE” très faible, donc il y a une “courbure” de mon stock monétaire très faible. Imaginons que j’accumule des unités de comptes sur mon compte, et j’en possède beaucoup plus que le “0” (qui est la moyenne ou “l’équilibre” ).

Si je change subitement mon TRE et que je le mets avec une valeur élevée d’un coup, le lendemain, je me retrouve à 0 (à l’équilibre) térassant tout ce que j’ai accumulé pendant des années.

2- Je vois des individus qui utilisent ce système de Kong (ou SME) et qui investissent pas mal pour monter un projet, une entreprise, activité etc… Ils ont pas mal “dépensé” et sont donc en dessous de 0 (ou de l’équilibre).

Je rentre dans le système d’un coup avec 10 potes, et on propose de racheter le projet en se cotisant, et on met tous un TRE très fort comme ça on est tous à l’équilibre directement. On a donc 10 moyennes à “dépenser”.

Une fois qu’on a acheté, on attend le lendemain de revenir à l’équilibre, et le second jour, on change nos TRE et on les met très faibles.

Nous avons donc un business à nous, en étant à l’équilibre, et on a la possibilité de s’enrichir vraiment sans craindre la “fonte”.

En l’écrivant, on pourrait améliorer le truc mais je trouve que l’absence de symétrie spatiale provoque mécaniquement un problème dans la mesure que représente une “unité”.

Après, on pourra dire qu’il sera possible d’avoir une confiance différente entre des gens en fonction du choix de TRE qu’ils ont fait. Oui pourquoi pas. Mais si le but est d’échanger facilement, n’est-ce pas plus simple de fixer ce TRE (en fixant “c” dans la TRM) afin que la confiance puisse se cristaliser plus rapidement?

La moyenne est un indicateur calculé en fonction des chiffres que tu choisis. Donc si tu prends des chiffres à un temps (t), tu auras une moyenne de qu’il se passe en temps (t). Je ne comprends pas bien le projet.

Bah non, car tu n’assures pas cette meme liberté pour tous les individus présents et à venir dans l’unité choisie, car cette unité ne représente pas la meme chose relativement à l’ensemble en fonction des choix de chacuns. Donc ce système ne peut pas garantir cette liberté.

Alors que si les paramètres sont fixes, et calculés pour ne pas etre dans les extrèmes en prenant en compte le maximum d’individus sur la base de quelquechose qu’ils auront en commun (ev), et bien tu assures cette symétrie dans les libertés.

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Merci beaucoup les gars. Avec vos commentaires je progresse beaucoup. Je suis en train de répondre à beaucoup de mes questionnement à propos de l’influence du Taux de Retour à l’Equilibre.

Ce que je voulais dire c’est que lorsque tu choisi ton TRE, tu choisis soit une fonte rapide et un grand “revenu de base” soit une fonte très lente, mais pas du tout de revenu de base.

C’est ce que @Paulart a très bien résumé en reprenant les paroles de Bernard à propos de la confiance en l’avenir ou pas.

@yyy ton erreur de syntaxe en mettant un nombre gigantesque a été une bénédiction !

Ça m’a fait prendre conscience qu’en effet, plus on met des chiffres gigantesques de TRE, plus on engrange un nombre énorme de revenu de base.

Donc en effet, je prends conscience que pour bien fonctionner, le protocole du Kong devrait imposer l’utilisation d’un TRE identique pour tous.

Ou du moins d’un TRE limite. Libre à chacun de recevoir moins que les autres…

Le TRE de 1% mensuel qui met les comptes à 0 en 42 ans, semble une pratique courante, du moins dans la Ğ1 et dans les 7x7 ans du jubilé biblique.

Avec l’accélération du temps à notre époque, perso, je ferai même moins. Avec 10% de TRE on a une fonte 99,33% au bout de 4 ans et 2 mois. Il faut le double pour vraiment être à 0.

J’avais besoin d’avoir une approche graphique pour bien intégrer ceci. Ainsi, je me suis amusé avec geogebrea à faire des graphes.

Voir en combien de temps un compte fond avec un taux de 1%. C’est en 5 fois 1/TRE

Ce dernier graphe est disponible ici sur geogebra en ligne. On peut jouer avec les curseurs pour bien comprendre: https://www.geogebra.org/classic/brmfdpcc

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Sinon tu as tous les outils de @cuckooland sur son site:

La TRM en couleur pour te chauffer: http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnCouleur.html

Ensuite, la mide en bote du revenu de base: http://cuckooland.free.fr/MiseEnBoiteDuRdB.html

Et tu finis en beauté avec la TRM en transition, qui va te permettre de changer pas mal de paramètres: http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnTransition.html?N4IgtiBcoGZSAhAhgZwJYGMCqAREAaEAJ3jAHsA7AUwBckiBPLCtGg4lKUMAVy5AA2ZAOZQYSASioBfQjwAm-IaMjjJMwmApKRYiVOmzBVKAA4ADHPnmoARnMPCNCJEsgaAWSgBWQhgx66n58kCAAmgCiAIIASuwADiHh0XF+UOYAdLaEiqEAcpQmOQxekPYObvIAHi6VVaUWOVUACgBuUAAslfFQAOymTZyQHYRIAWVO425INtAgaLnZIABGdjlm07NubKEAwrsghoQqoDsgAOpkRADWKAAWZPEoACpIq2mhFIXsY-x3QwBtEBIVpUIhIYRFEAoOjLARUKKg8GQkAAXSM8nGoH+UCBMLe8JwaFaCyoFEU6MIdyxIBxkABlOhNLpeNh8I8hTojAAyjx4vEBAw0UYMGduVEfuknCRIABaJZDEDsNBQeV+MguC5XW4PJ6vVaGIA

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Top le site de cuckoland…

Le soucis, c’est qu’il étudie la TRM… mais pas le SME :stuck_out_tongue:

Il y a quand même quelques formules différentes.

Ci-dessus j’ai utilisé:

Solde(t) = soldeInitial e^ -(t TRE)

La TRM prône un DU… donc il n’y a pas de fonte du solde. Il y a une augmentation du DU qui fait le même effet… mais pas du tout avec le même genre de formule. Donc je suis obligé de faire un autre graphe.

Voici aussi une formule de calcul d’une limite de crédit négative dans une référentiel de type crédit mutuel.

Limite(TRE) = RBI * 1/TRE -1

La TRM elle fixe la limite de crédit inférieure à 0. Donc cette formule de la limite n’existe pas dans les graphes de la TRM.

Le SME préfère fixe la moyenne à 0. C’est plus simple. Plus besoin de connaitre le nombre d’utilisateurs et le montant des soldes de chacun de façon centrale pour calculer un DU.

Dans la TRM, l’invariant est le DU.

Dans le SME, l’invariant c’est “ce qui est nécessaire pour vivre ici et maintenant”.

Donc tout ce qui en découle est très différent.

Pareil pour moi :slight_smile: Peut être que tu comprends et sais quelque chose que je ne sais pas/comprend pas encore, et qui nous serait utile à tous :slight_smile:

Je ne comprends toujours pas ce que tu appelles “grand revenu de base” :confused: Que le TRE soit grand ou petit, chaque période (par exemple chaque mois), un individu gagne 1 RBI. On est d’accord ? Dans ce cas la fonte n’est là que pour le stock, c’est à dire les anciens RBI créés ou reçus. C’est la limite qui est grande ou petite suivant le TRE.

Par exemple, Alice a un TRE de 20%. Sa limite est donc de -6. Imaginons qu’elle commence à la limite. Première période, elle gagne 1 RBI. Elle doit donc passer de -6 à -5, on est d’accord ? Pour quelqu’un à la limite, pas de fonte ?

Du coup, je me rends compte que simplement soustraire le TRE au solde ne suffit pas (-6*-20% ça fait 1.2, pas 1), et ça c’est à cause du +1 dans le calcul de la limite. Pourquoi +1 RBI dans le calcul de la limite ?

Du coup la fonte se calcule officiellement comment ? solde*(1-1/(1+TRE)) ? C’est pour que le calcul du nouveau solde devienne plus simplement nouveau solde = ancien solde / (1+TRE) ?

Il parle bien de la fonte d’épargne, jamais de petit ou grand RBI. Je ne comprends pas ce que tu appelles “petit ou grand RBI” :confused:

Bah avec Limite = 1/TRE+1, c’est pas compliqué à voir :stuck_out_tongue: Par contre c’est pas “engranger un nombre énorme de RBI”, mais “commencer avec un nombre énorme de RBI” et “avoir une épargne qui disparaît moins vite”, car tout le monde gagne 1 RBI par période, on est bien d’accord ?

Nope, la TRM prône une répartition équitable de la création monétaire. Dans un référentiel quantitatif, comme tu le dis, ça se traduit par le même DU pour tout le monde, sans fonte des soldes. Mais dans un référentiel relatif où la création monétaire disparaît, le DU devient une redistribution de part relative de monnaie (une fonte positive ou négative suivant les membres), mais c’est toujours une monnaie libre tel que défini par la TRM :slight_smile:

Inversement, pour ta monnaie, il existe un référentiel où la fonte du solde n’existe plus et est remplacée par un DU :slight_smile:

Pas du tout. Tout dépend du référentiel. On peut très bien regarder les soldes en monnaie libre en mettant la moyenne à 0 et la limite à -1000. Ou regarder le SME en mettant la limite à 0 et la moyenne à 1000.

Et bien même si le TRE est le même pour tout le monde, ta monnaie ne respectera pas la symétrie temporelle :confused: En effet, si dans 100 ans on est 10 fois plus ou 10 fois moins, et bien ton DU ne représentera pas la même part relative de monnaie, alors qu’en monnaie libre ça sera le cas.

Ça n’a pas de sens. Dire “tout le monde à son propre rythme et sa propre vitesse de course ici et maintenant” n’en fait pas un invariant. Tu te vois mettre des panneaux “interdiction d’aller à 10 fois votre propre vitesse de course” ? Suivant si quelqu’un court vite ou pas, il peut se déplacer plus vite ou pas en voiture ? Pour certains, la vitesse de la lumière serait plutôt proche de 90 million de vitesse de course alors que pour d’autre la vitesse de la lumière serait plutôt proche de 83 million de vitesse de course ? Et suivant si je suis fatigué ou pas en ce moment, ça change ?

Oui, car c’est 1 DU, par personne, par jour, ici, là-bas, maintenant, plus tard, quelque soit le référentiel (premier DU, masse fixe, moyenne à 0…)

La seul différence, c’est qu’en monnaie libre :

  • le TRE/fonte est le même pour tout le monde (afin que certains ne soit pas privilégié face à la création monétaire)
  • le TRE/fonte dépend du nombre de personne (pour que le DU soit une part relative de monnaie quelque soit le nombre de personnes. Je vois pas comment tu peux calculer qu’une part de gâteau est équitablement distribué relativement aux autres si tu ne connais pas la taille du gâteau et le nombre d’invités…)
  • Les nouveaux commencent à la limite (sinon il y a 2 créations monétaires)

Maintenant, les deux systèmes peuvent se regarder à travers différents prismes que sont les référentiels :

  • Tu peux placer le 0 et le 1 où tu veux
  • le 1 peut être le DU, la moyenne, la masse monétaire…
  • un référentiel où il n’y a que des RBI et pas de TRE/fonte, que un TRE/fonte et pas de RBI, ou entre les deux
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