Je trouve que la formulation de @did est réaliste et colle avec ce que j ai pu voir.
Carmela a fait une bonne video explicative du phénomène. (Bien qu’espagnole,)Elle montre et convient que TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS à part le niveau des prix, un nouveau producteur ( de produits nouveaux) choisira plutôt de s’installer dans le groupe à G1 faible.
D’autre part, j’ai été à la pêche aux infos sur les niveaux de prix lors de transactions en Espagne/ en France. Je constate que même en Espagne, lors de transactions de produits bruts agricoles…lorsqu il y en a… car souvent il n y a pas d offres (je ne parle pas de produits transformés…encore que… des tortillas à 3 DU y en a…) , les prix sont calés sur une G1 faible… kilo de mangues ou avocats a 60-75 G1! (3 avocats 30 G1)
Trouvez moi des échanges où le producteur agricole de produits alimentaires bruts de récolte vende à des prix de G1 forte!! avec un peu de volume pas un échange anecdotique…pour l 'instant je n ai pas vu.
Cela illustre que ce n est pas réaliste, car effectivement pas ‹ réalisé ›
j’ ai des kaki sauvages que j’ ai pas encore mis sur gchange toujours à une june les trois chapeaux pareil que les noisettes ou le reste en fait, si ça t’ interesse jvais capter la monnaie libre ainsi loL
ps dans tous les cas il spartent en distillation dans quelque temps sont de saison quoi
Je t achete toutes tes noisettes.serieux! tu me les réserves?
oké, tu remarqueras qu’ il y a bcp d’ autres prix libres sur le meme type d’ offre
Avec des prix peu élevés, il y a le risque de voir apparaitre quelques"parasites" de la monnaie libre. Des personnes qui « gagnent bien » leur vie en euro, et utiliseront la june comme de l’argent de poche pour s’offrir des vacances « gratuites », sans jamais proposer quoique ce soit.
dans la réalité rien n’ oblige à vendre si tu le sents pas d’ ailleurs la communauté sert aussi surtout à ça
prenons un cas pratique comme exemple …
…jplaisante 
Intéressant… on peut avoir un lien de cette vidéo ?
Peut-être mais c’est un constat, pas une explication et encore moins une justification. Je ne dis pas que vous avez tord, juste que votre raisonnement manque de rigueur. Car la raison pour laquelle ledit producteur fait ce choix peut être intéressante. Si par exemple sa raison principale (même inconsciente) était de gagner plus de monnaie en imaginant qu’il gagnera plus de pouvoir d’achat… peut-être qu’en lui montrant qu’en marchandant dans ce « groupe » où les prix sont élevés il ne pourra pas acheter plus de choses avec ses plus de junes, il relativiserait alors son choix.
Tout à fait. D’où l’affirmation que l’on répète depuis le début de ce fil : « Attention, les prix ne doivent surtout pas être trop bas pour ne pas encourager l’oisiveté économique ! »
Ce qui ne veut pas dire à l’opposé qu’ils devraient être le plus haut possible.
Mais on l’avait écrit en parlant d’une « communauté monnaie libre » et de personnes « non ou peu productrices ». Ce que tu ajoutes @Maaltir c’est que cela peut se produire dès maintenant avec des gens qui ne sont pas producteurs en Ğ1 car ayant une vie principale en € et voient la ML comme de l’argent de poche. C’est un risque fort en effet. Mais comment s’en prémunir ? Est-ce que le niveau de prix en Ğ1 aura un impact significatif sur ce genre de comportement ?
La conclusion est peut-être juste, mais ici encore le raisonnement un peu rapide : On voit dans la vie beaucoup de choses se réaliser qui n’avaient jamais été vues auparavant. Ce n’est pas parce qu’une chose n’est pas encore réalisée qu’elle est irréaliste. La Monnaie libre en est un excellent exemple, en 2002 elle n’était pas réalisée, donc heureusement que Stéphane Laborde et les développeurs de Duniter ne savaient pas que ce n’était pas réaliste de créer une monnaie libre
Oui voici
Oui c’est surtout le constat…de ce que prétend Carmela…mais phénomène qui est rarement contesté.
Cette hypothèse me semble intuitivement juste mais à vérifier, je suis bien d’accord.
En tout cas, pour le moment, je vois plutôt moins de nouveaux producteurs professionnels intégrer les écosystèmes a G1 forte que ceux a G1 faible, pis, je vois que même en Espagne dans les écosystèmes a G1 forte les produits agricoles de base bruts, non transformés s’échangent plutôt a G1 faible : ex avocats et mangues a 60-75G1 le kg…ce qui tend à montrer que la G1 forte n’est pas vraiment assumée…
A contrario, je veux bien avoir des témoignages de tels produits vendus à G1 forte…mais pas encore vus…
Tu peux toujours dire en effet que ce n’est pas parce que ça n’est pas ENCORE réalisé que ça n’arrivera jamais…Mais si l’idée est d’observer ce que tel prix a pour effet POUR LE MOMENT, observer que ça ne se réalise pas est déjà une indication, car sinon on va tomber dans des sophismes interminables, et tout argument de non observation peut être contesté pour dire que tout reste possible…!
Ici on se demande si un phénomène encourage ou décourage un comportement qui a lieu régulièrement (arrivée de nouveaux produits à vendre sur un nouveau marché) s’il n a effectivement pas lieu, ça donne pour le moins l’information que ça ne l’encourage pas…Ce n’est pas comparable avec la 'realisation ’ de la TRM spontanée.Ta comparaison ne me semble pas juste. Pour faire cette parabole il faudrait que on compare l’arrivée de la TRM par rapport à des conditions dont on discute si elles favorisent l’invention de nouvelles théories…par ex
Merci pour cette vidéo très intéressante. Même si j’ai eu un peu de mal, n’étant pas hispanophone
Mais je retiens principalement qu’une monnaie faible pousse les membres à produire des valeurs économiques, donc à faire vivre la communauté. Cela faisait partie de mon raisonnement quand je disais « ne pas encourager l’oisiveté économique », mais je prends conscience ici que c’est peut-être encore plus important que je ne le pensais. Je vais poursuivre mes réflexions dans ce sens 
Muchas gracias !
avec une masse monétaire de 5o junas la valeur de la production avec un logement à 1oo junas c’est de dormir à la belle étoile ?
Non non je crois que ça faisait 5 mois que la production de monnaie générait 10Ğ1/personne/mois donc la masse totale était de 10 x 50 = 500Ğ1. Donc il était théoriquement possible de payer ce logement… pour une personne plus productive que les autres qui aurait le double de la masse monétaire moyenne (donc serait riche par rapport à ceux qui se retrouveraient en dessous de la moyenne pour X raisons).
Mais c’est sûr que le droit au logement n’est pas possible pour tous dans cette communauté ! C’est le revers de la médaille, le 2e aspect que je mentionnais dans mes raisonnements au début de ce fil : si le niveau des prix est très élevé par rapport à la M/N, alors les gros investissements ne seront accessibles qu’aux membres de la communauté qui se trouvent au dessus de la moyenne, voire très au dessus. On peut dire que c’est bien car cela pousse les gens à « travailler », ou dire que c’est dommage pour ceux qui ne peuvent pas produire autant que d’autres, ou qui souhaitent se consacrer à des activités non rémunérées. C’est là le choix politique. Un « bon équilibre » est certainement souhaitable, mais comment va-t-il se construire ? Le débat n’est pas fini
1o/mois * 5 mois = 5o donc impossible de se loger pour la moitié des acteurs qui produisaient pourtant autant que les autres, il n’ y a rien de politique ici, juste un principe de fixation des prix qui se mord la queue mathématiquement, une bulle spéculative poussant à la criminalité et pas du tout à la production
Je fais parti de ceux qui aimerais une June forte (prix bas), mais impossible de dire ce qu’il en sera.
Donner l’argument que si le DU est suffisant pour vivre, plus personne ne fera rien, est pour moi, ne pas connaître la nature humaine.
Si avec un DU tu « survis » (se nourrir, se loger, se soigner, se vêtir), l’humain en veut souvent plus (vacances, loisir…), pour ça il va lui falloir plus de monnaie, et donc produire de la richesse.
Bien sûr que certains vont se contenter de leurs DU, et pourquoi pas si ils y arrivent, mais je pense que ce sera une minorité.
Pour moi une June faible défavoriserait les familles avec des enfants (plus il y a d’enfants, plus la pénalité est forte), les vieux, qui ne pourront plus gagner des Junes, les personnes handicapées, les étudiants… enfin bref tous ceux qui ne peuvent pas créer de la valeur.
Et d’ailleurs, à quel montant la June est-elle faible ou forte?
J’ai essayé de me projeter pour avoir une équivalence en DU par rapport aux besoins.
Pour moi vu qu’on ne se mettra jamais d’accord, c’est le marché qui va décider.
Si les prix sont trop bas et que pas suffisamment de gens produise, alors les prix monteront.
Si les prix sont trop haut pour que les gens achètent alors, ils se mettrons eux-même à produire se qui fera baisser les prix.
Dans les ceux cas, les prix trouverons un équilibre.
C’est ma vision des choses, absolument pas la vérité.
La capacité à « créer de la valeur » est, elle aussi très relative…
En effet, il n y a pas un séparation si nette entre ceux qui sont capables et ceux pas…Donc si tu considéres que la June « faible » est un problème car « défavoriserait » les « incapables » , c est , de mon point de vue, également un aveu que la June n’est pas un bon outil…même pour les autres.
Comme déjà dit plusieurs fois, la question de la solidarité est à résoudre, il ya plein de moyens comme des caisses de cotisation…etc, mais vouloir attribuer au DU 2 rôles ( de mon point de vue antinomiques) c’est créer un facteur limitant pour bien jouer son rôle de cocreation égalitaire monétaire.
De mon point de vue, c est dire cela qui est idéaliste et illusoire, pour preuve: j entends continuellement l argument que lorsque les prix sont « hauts » …"on " peut rien s’acheter…!! (Sous entendu car le DU trop faible)…si ce n’ est pas un aveu de l incapacité à se considérer comme acteur et souverain à répondre à ses besoins…tout simplement en produisant ou offrant des services a des prix cohérents avec justement ces mêmes prix « hauts »…!?!
Ou bien des junistes qui démarrent et qui ont leur compte a 0 …et qui demandent « comment je fais pour acheter quelque chose…puisque j ai rien… »…!!!
C est bien une manifestation que meme avec un DU faible l’urgence a produire est mal comprise…donc a fortiori avec un DU fort également…!
Bien sûr, c’est très relatif. Pour simplifier, et pour le moment j appel « June forte » les prix pratiqués souvent en Espagne, genre la crepe a 2G1…(encore que ça se trouve pas vraiment…) et la « June faible » les prix pratiqués quasi partout ailleurs et depuis le début genre la crepe a 2:DU…(ça y en a!)
Mais c est tout à fait arbitraire, ca peut être une convention de langage commun…
Oui, bien d accord…et pour moi le marché a déjà parlé…mais il n a peut être pas fini…
Je remarque que comme il n y a pas où peu d offres de produits agricoles bruts, même les espagnols sur des évènements ou marchés a June « forte » acceptent de payer des avocats, mangues produits par des Espagnols a 60-75G1 le kg, c est donc que le marché « parle » déjà…
Suite du sujet Multiplier la valeur de la Ğ1 :
Désolé, je n ai toujours pas compris cet argument…(cela ne veut pas dire que je ne finirais pas par le comprendre a coups de précisions…ou pas…)
Si les démonstrations pour montrer que le pouvoir d achat du DU doit être elevé ont besoin de s appuyer sur la masse monétaire moyenne de l euro et la vitesse de circulation de la monnaie (dans cet environnement économique et financier) pour faire un « parallèle »…(…) , que se passe t’il si on admet que le « parallèle » n est pas pertinent car ceux sont des écosystèmes incomparables au niveaux fondamentaux, règles de création etc…?
Les 45000€ / p en moyenne incluent tellement d’ euros émis pour des raisons uniquement politiques, donc électoralistes, tellement bricolés pour satisfaire à des contraintes de com médiatiques envers les electeurs, les marchés financiers, les opposants politiques, la balance commerciale, etc…que je suis convaincus que si on voulait vraiment faire un « parallèle » avec la G1…,il faudrait quasi diviser ce chiffre par 10…!! Du coup…??!
si la vitesse de la monnaie x2 double les prix ce n’ est pas parceque des économistes l’ ont souhaité, c’ est parceque celà double betement la masse en circulation, idem en june, en espagne, ils ont bon d’ eau, lorsque les échanges abondent, le mécanisme de vélocité permet à une meme june d’ être en réalité deux trois ou quatre junes dans la zone économique un avocat qui serait le dixieme échange vaudrait dix fois plus à l’ affichage mais toujours pareil vis à vis de la masse monétaire, rien de metaphysique. les échanges font circuler la monnaie donc monter la masse en circulation donc jvous laisse deviner quoi d’ autre
or avant que ce mécanisme advienne il faut des échanges en relation à la seule masse monétaire connue en mL, le D.u sinon ça bloque faute d’ unités.
exemple, tu m’ achetes le trois chapeau, j’ achete à tchois un porte clef qui lui t’ achete un verre de vin, la seule et unique june a permit trois fois sa valeur initiale dans la zone. ce qui signifie et à condition de les avoir entre les mains biensur, que le chapeau le porteclef et le verre peuvent parfaitement monter à trois june dans u’e meme journée de co-création au lieu d’ une et que là, en , effet le marché à la hausse pour les producteurs fait son travail de rémunération cohérente, bref un marché non bidouillé , ou la june est indexée sur le D.u à la base permettant les transactions sans entrave
les limites de ce mécanisme seraient par exemple de ne plus pouvoir se payer ce que les acteurs du marché prévoyaient faute de numéraire et puis secondo, directement lié, la volonté ensuite de diminuer artificiellement certains échanges avec comme exemple le n.a.i.r.u qui a poncionner les grecs qui voulaient continuer leurs échanges.
tous ces rouages ne sont dûs qu’ à l’ ignorance de M/N
Bon on arrête tout alors, non j’déconne 
, en tout cas moi non.
C’est là qu’intervient un de mes sujet car il se projette bien plus loin que les deux caisses qui servent pour l’instant au fonctionnement de la June, mais aussi pose un questionnement sur les caisses solidaires à venir.
A voir ici : Taxe / Impôts ou Cotisation volontaire pour La June?
Mais le sujet de la solidarité, est depuis longtemps présent sur ce forum, puisque je me souvient avoir lu des pistes ici à mon arrivé il y a 3 trois déjà.
J’ai pris ce repère car pour l’instant c’est celui que je trouve le plus pertinent, même si il loin d’être parfait comme tu le soulignes, car avec la June il nous manque beaucoup de choses pour que des comparaisons soient faite, mais tu remarquera dans mon déroulé que la fourchette de mes besoins et quand même grande (entre 3,5DU et 9,25DU par jour).
Pour revenir au titre de ce sujet, aujourd’hui je pense que l’on sur-paye ce que l’on achète car on ne peut pas acheter grand chose, le jour où l’on pourra vivre en June à 100%, la partie de June que nous possédons devra couvrir tous nos besoins et par conséquence on sera, je pense, avec des prix plus bas.
Donc pour moi ce type de sujet n’aura une vérité que lorsque nous auront cette variété d’offre.
+1 @Tchois
Finalement, les moutons, où sont-ils? Sont-ce les méchants de la monnaie-dette? Ne sont-ce pas aussi les monnaie/libristes qui laissent agir ceux qui vendent à prix excessifs? «Indignez-vous!» nous disait l’autre, le faisons-nous?