C’est quoi des prix excessifs?
@BertO : Des prix excessifs, c’est des prix qui sont supérieurs à ce qu’on s’attend.
…même si ce a quoi « je m attends » est erroné ?
Bien entendu @BertO car on parle ici du ressenti humain. Vous parlez d’ « erroné » comme si nous étions binaires. Nous sommes bien plus que cela. Nous avons tous des bases différentes et nous intégrons tous multitude d’ « erreurs » qui ne sont souvent que des omissions, il faut faire avec.
…euh et quand vous meme commencez en evoquant des « prix excessifs »…là c’est pas binaire??!
Je comprends les messages de @kalimheros et @Tchois . Non la formulation « prix excessif » n’est pas binaire. Je la ressens aussi moi-même, et c’est l’une des raisons qui m’ont conduit à initier ce fil de discussion. Un ressenti par un être humain n’est pas binaire. Un prix peut être ressenti comme trop élevé sans que la personne puisse dire formellement quelle est la limite précise en dessous de laquelle elle ne pourrait pas lui donner ce qualificatif. Si je dis que j’ai trop chaud, ou qu’il fait froid, cela dépend de beaucoup de paramètres, ce n’est pas binaire et je ne sais pas dire qu’au dessus de 28,7°C j’ai toujours trop chaud et en dessous je suis toujours bien.
De même il y a des prix qui me conviennent et d’autres qui me mettent mal à l’aise.
J’ai essayé de formuler des raisons objectives dans mes écrits précédents, mais sans jamais pouvoir donner de limites précises non plus.
Si l’on voulait formuler ce ressenti mathématiquement, on devrait plutôt mobiliser un outil comme la logique floue que la logique binaire.
Et je complète en disant que des prix « trop bas » me gêneraient aussi d’ailleurs, tout en restant de la logique floue.
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Oui je suis complètement d accord qu il est maladroit de qualifier des seuils subjectifs et qualitatif comme ',binaire ’
Je répondais peut être maladroitement a
Qui fait porter une culpabilité a ceux qui devraient du coup jauger ( de manière non binaire)mais de manière categorique les dépassements de " prix excessifs"!!
Si c est pas une attente complètement arbitraire ca alors !!
Bonsoir, il n’est pas question pour moi de culpabiliser ou stigmatiser ni juger qui que ce soit évidemment. Mon souhait n’est pas que les monnaie-libristes s’indignent, mais réfléchissent, discutent, échangent des arguments, et prennent progressivement, individuellement et collectivement, conscience des conséquences potentielles et des enjeux de leurs décisions.
Soyons clairs je suis très satisfait de la liberté d’évaluation des valeurs proposée par la monnaie libre, et je ne souhaite surtout rien imposer à personne, l’estimation des prix est affaire de choix et de ressenti individuel en achat comme en vente. Et en même temps si nous voulons construire une communauté économique autour d’une monnaie, avec des échanges fluides pour les produits et services courants, un consensus sur les ordres de grandeurs devra apparaître.
Jusqu’ici quand je parle de niveau de prix ou du prix de la pizza ou de la gaufre, qui sont parfois élevés, on me répond souvent que « ça s’est fait comme ça depuis le début de la Ğ1, donc que c’est bien comme ça ». Ce raisonnement est très pauvre, surtout pour des gens qui disent vouloir changer les choses. Cette réponse ne regarde pas les raisons pour lesquelles ça s’est fait comme ça, ni si il sera bon de continuer de même à l’avenir. Je subodore que les premiers junistes qui ont défini des prix sur les marchés ou dans leurs échanges les ont définis avec une grosse part de hasard, sans beaucoup réfléchir, sans pouvoir se baser sur quoi que ce soit. Et c’est normal qu’il en ait été ainsi. Mais si on se contente de ces choix initiaux aléatoires en s’interdisant de réfléchir, c’est bien dommage et on risque de passer à côté de certains aspects très positifs de cette expérience monnaie libre.
Aujourd’hui après quelques années de vie de la Ğ1, le développement de la communauté, le développement des lieux de discussion (ce forum, les canaux telegram, les réunions…) , nous avons la possibilité de reparler de ces enjeux. Donc sans vouloir forcer les uns et les autres, nous pouvons discuter des paramètres qui entrent dans nos choix et des conséquences qui en découlent, afin que chacun choisisse de construire ses prix en connaissance et en conscience. Nous voulons être des « citoyens économiques » responsables, retrouver notre autonomie de création monétaire, redevenir maîtres de notre monnaie, il serait dommage de vouloir le faire sans réfléchir à ce que nous faisons. Je suis donc très content que ce fil de discussion ait suscité déjà beaucoup d’échanges qui m’ont permis d’affiner mes analyses. Je remercie tous les participants de ces échanges d’idées, et j’espère que les autres ont le même ressenti.
Un exemple, un magasin d’instrument de musique sur Toulouse appliquait un taux de 5 ğ1 pour 1 euro. Il vendait trop, il a donc changé de taux pour passer à 10ğ1 pour un euro.
C’est juste l’expérimentation qui permet de choisir un bon prix, les discussions ne servent à rien.
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Merci @Maaltir , très intéressant cet exemple qui m’inspire deux remarques…
- je suppose (pure hypothèse bien sûr) que les gens qui achètent ses instruments peuvent se permettre de les payer « cher » parce qu’ils n’ont pas grand chose d’autre à acheter en ML. Ils ont des junes et ont envie de les dépenser, donc les premiers magasins qui les acceptent contre des biens intéressant sont pris d’assaut. En tant que musicien, si j’habitais du côté de Toulouse, j’irais moi-même dépenser mes Ğ1 dans ce magasin !
- je ne connaissais pas ce type de situation, et cela m’ouvre un peu plus l’esprit sur les diverses raisons de monter ou baisser un prix. Ton post est donc un parfait exemple comme quoi les discussions servent à quelque chose
Tout est là.
Avant de discuter de prix, mettez des trucs en ventes.
Quand il y aura plein de trucs (bien ou service) en vente, on pourra commencer à discuter de prix. En attendant c’est que du blabla…
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non c 'était @kalimheros
Bien d’accord avec @Maaltir , ceux qui pronent des prix bas (aussi bien que des prix hauts) devraient commencer par publier des offres avec des prix assumés (pas « libres » ou a « débattre ») cohérents avec ce qu’ils défendent.
Pour le moment, je vois plus souvent des personnes qui « demandent » que les prix soient « bas » mais n’offrent rien (ou n’assument pas d’offrir des produits ou services avec des prix …aussi « bas »).
…et toujours ce phénomène d’évoquer uniquement l’accessibilité à des prix « bas » pour les consommateurs, sans jamais évoquer le point de vue du producteur ou fournisseur en G1 pour qu’il soit motivé à le faire…
Ceux qui se plaignent qu’il n y ait pas grand chose à acheter offrent il quelque chose? Si tout le monde attend que quelqu’un offre quelque chose … on a pas fini d’attendre…!
L’exemple du magasin de Maaltir m’évoque également le témoignage de Matiou avec les crepes. @philmarg1 dit que les premiers prix ont ete « arbitraires »… peut être mais pas longtemps puisqu’on voit bien que dans les 2 cas Matiou et Magasin de musique les prix ont été vite adaptés à l’offre et la demande…à la hausse. Cela prouve du moins que les prix n’étaient pas « arbitrairement » trop haut, sinon les doubler (dans les 2 cas, crepes incluses) auraient éteind totalement la demande, et ce n’est pas ce qui est arrivé.
Personne n’a dit ca! Perso, j’ai dit que c 'est interessant de voir comment la demande s’est adaptée à ces premiers prix dits arbitraires.
Et d’autre part, maintenant que le gros des échanges se sont calés sur ces niveaux de prix (qui ont quand meme fait l’objet d’un rectification… a la hausse) vouloir volontairement, ideologiquement et artificiellement les modifier à la baisse fortement genre diviser par 2 risque d’avoir un effet contreproductif aupres des sceptiques ou des non encore convaincus par la G1, en leur donnant l’argument que les prix c est du n importe quoi, en tout cas ne pas rassurer des nouveaux producteurs sur une coherence de prix…
…apres contrairement à @Maaltir , vu qu’on est sur un forum de discussion sur ce sujet, je ne trouve pas aberrant qu’on « discute »…
assumés en rapport june/euro ou en rapport à la masse monétaire et le dividende ?
Alors me concernant pas du tout. Pour preuve, j’insiste bien dans mes écrits sur le fait que tout producteur est aussi consommateur, car à quoi bon vendre des trucs en ML si il n’a pas envie d’en acheter d’autres avec les Ğ1 qu’il aura collectées. De plus j’ai bien distingué le côté dynamique de la circulation de la monnaie, en disant que un niveau général de prix hauts ou bas ne change rien pour tous les acteurs de la communauté économique qui sont actifs, vendeurs et acheteurs : ils vendent haut donc gagnent plus, mais il achètent haut aussi donc paient plus. Tant que l’on ne change pas la valeur relative des biens et services achetés et vendus (et je ne vois pas de raison de le faire, puisque chacun est maître de ses évaluations et de savoir si il veut acheter tel ou tel produit ou pas), prix hauts ou prix bas met juste un facteur multiplicatif différents sur les prix. Je suis très clair comme vous sur le fait qu’une personne qui sera active économiquement en produisant et en vendant ses compétences sera plus riche qu’une autre qui ne produit pas grand chose, et c’est bien ainsi. Prix haut ou bas ne change rien sur cet aspect.
Donc pour moi le débat sur le niveau global des prix n’a d’intérêt que en relation avec les deux paramètres « figés » de la monnaie libre : le DU quotidien, et la masse monétaire moyenne. Ces deux paramètres « limitent » notre pouvoir d’achat, indépendamment de notre taux d’activité économique. Donc en considérant ces deux paramètres et leurs impacts sociaux et politiques, on peut souhaiter des prix plutôt élevés ou plutôt bas, et on peut argumenter ces deux souhaits de manière pertinente… personnellement je les souhaiterais entre les deux (un peu bas mais pas trop bas) avec les arguments développés précédemment, donc des prix « raisonnablement bas »
Par ailleurs, l’exemple du magasin de musique est très instructif en effet. Je ne suis pas certain qu’il soit représentatif d’un niveau de prix qui existerait au sein d’une économie qui serait stabilisée avec une variété suffisante d’offre de biens et services, mais peu importe, il prouve au moins que quand l’offre et la demande ne sont pas mis en cohérence, un acteur local peut corriger le tir assez rapidement pour « survivre ».
Et oui bien sûr @Maaltir tant qu’il y a tellement peu d’offre que les gens réussissent (comme moi) à « capitaliser » le DU, on mélange les deux facettes statique et dynamique de la monnaie, on peut se permettre d’acheter des instruments de musique sans avoir produit de valeur équivalente pour gagner les junes correspondantes. Donc cent fois oui, il est important d’œuvrer pour que se développe la production de valeurs économiques échangeables en Ğ1 !
J’aimerais que la monnaie dette reste en dehors de ce débat. Je ne crois pas qu’elle y soit beaucoup apparue dans le cours de ce fil de discussion et j’en suis heureux. Selon moi il n’y a aucune raison d’y faire référence dans nos raisonnements autour de la Ğ1 qui est autonome, comme notre communauté économique ! Donc comme dit précédemment, les seules références monétaires valides dans cette discussion concernent la Ğ1, et les références en Ğ1 sont le DU et la masse monétaire (ou la masse moyenne).
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Tu vois, justement tu le formules comme ca, moi j aurais plutot envie de dire, tout consommateur peut, de toute facon, s’il en fait l 'effort, être aussi producteur…donc pas victime d un « manque de pouvoir d’achat lié aux niveau de prix »
Penses tu qu’il y a peu d’offres
1- a cause d’un probleme de manque de masse monétaire
2- d’un DU moyen trop bas / prix
3- …ou simplement parce que chacun n’y met pas du sien ou est trop imprégné de la culture consumeriste telle que la société de l’euro nous a conditionné?
Oui tu as raison on peut le formuler en insistant sur « éviter de se plaindre qu’on n’a pas un pouvoir d’achat suffisant tant qu’on ne produit pas soi-même des valeurs économiques ». Le débat que j’avais lancé n’était pas exactement celui-ci car je me plaçais dans une perspective plus lointaine, mais bien entendu, à ce jour il n’y a pas assez d’offre. Je dirais que les raisons pourraient être opposées à tes propositions pour les 2 premières, et bien en phase pour la 3e.
- trop de masse monétaire : chacun disposerait en moyenne de suffisamment de Ğ1 pour acheter ce qu’il veut sans avoir besoin d’en gagner plus, donc pas de motivation à générer des valeurs économiques. Mais alors trop de masse par rapport à quoi ? Par rapport à ce qu’il est possible d’acheter aujourd’hui, donc trop de monnaie pour le peu d’offre existante, on boucle et on n’est pas prêt d’en sortir (?)
- DU trop haut, donc trop d’entrée de monnaie quotidiennement, et on revient au même raisonnement que précédemment. On a assez pour acheter le peu qui est disponible.
- oui, trop imprégné de consumérisme, ou peut-être pour beaucoup d’entre nous trop coincés dans le besoin passer du temps à travailler en MNL pour vivre avec sa famille dans le confort actuel, et pas assez de temps disponible pour œuvrer à la construction d’une économie parallèle. Peut-être qu’une bonne grosse crise de l’euro serait difficile à vivre pour chacun de nous, mais nous pousserait à créer de nouvelles valeurs économiques et à booster l’échange en monnaie alternative Ğ1.
Je discutais avec un amis sur ce sujet il y a quelques jours, il me disait que selon lui, dans une société d’échange (ML) plutôt que de concurrence (MNL), générant beaucoup moins de compétition que la monnaie dette (confère les analyses des Ğeconomicus), il croyait au fait que la majorité des gens ne seraient pas oisifs à se contenter de leur DU, mais prendraient naturellement plaisir à créer des valeurs chacun selon ses compétences et ce qui lui apporterait en même temps une reconnaissance sociale. Optimiste… peut-être… j’aime à y croire.
Quand je te demande:
Je ne te donne pas « mes propositions » d’explications,…je te tends un petit piege amicale…et tu es tombé dedans, ou bien une manière de faire un raisonnement par l’absurde… si ca te dit quelque chose (en maths)
En effet, pour essayer d’avancer sur une eventuelle compréhension réciproque, je pars du point de constat qu’on a en commun: le manque d offre.
Et je te demande ce qui selon toi pourrait en etre l’explication.
Et tu me réponds tes 1- et 2- qui sont un peu à l’inverse des raisons pour lesquelles , il me semble, jusqu à présent, tu justifiais des prix plutot bas (raisonnablement).
En effet, plus haut et par ailleurs, tu as indiqué que si les prix sont trop hauts, on peut avoir des manques de masse monétaire…et maintenant tu dis que selon toi, une explication de la situation de manque d’offres est lié à …un exces de masse monétaire… 
De même pour le DU, il me semble que tu as dejà dit plus haut qu’un DU offrant un pouvoir d 'achat suffisamment haut serait vertueux, or ici tu dis que le manque d’offres serait lié à un DU trop haut…
Donc finalement, c est il me semble, une manière de ta part d’admettre que ces 2 points ne sont pas si souhaitables puisqu’ils favoriseraient, meme selon toi, un inconvenient qu’on constate tous les deux: une offre faible.
… tu peux toujours y croire, dejà la situation actuelle tant à nous prouver plutot le contraire: si même quand les acteurs economiques ne s’embetent pas à fournir des offres quand les prix sont hauts… alors dans un systeme à prix bas… ce serait encore pire!
les prix sont haut donc les echanges sont freinés donc c’est la faute des prix bas ! bravo
joli 
Rien contre toi @philmarg1 bien sûr, je trouve tes raisonnements et tes questionnements très pertinents et intéressants. Mais la beauté du geste de @BertO mérite d’être saluée.
Alors, un truc, quand le paradoxe toque à la porte, quand l’impasse flirte avec toi … un « escape game » : changer de référentiel, donc le trouver, donc en chercher un autre 
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