Libertés dans la TRM

Attention, j’ai l’impression qu’il y a de grosses confusions dans plusieurs de ces posts. Une monnaie dite « libre » dans la Théorie Relative de la Monnaie (TRM) n’est libre SI ET SEULEMENT SI l’utilisateur de cette monnaie dispose de ses 4 libertés économiques fondamentales, qui sont mêmes commentées dans les annexes.

  • La liberté de choix de son système monétaire
  • La liberté d’utiliser les ressources
  • La liberté d’estimation et de production de toute valeur économique
  • La liberté d’échanger, comptabiliser afficher ses prix “dans la monnaie”

Au sein de ces 4 libertés, il n’y en a pas qui parlent de la liberté de « ne pas avoir de taux de change avec une autre monnaie » ou de choses comme ça car ce n’est absolument pas l’objet de la TRM.
Une monnaie est libre si elle est co-créée à égalité entre tous, dans l’espace et dans le temps, librement adoptable, non basée sur une ressource particulière, dans laquelle on peut compter.

Après, que l’on se dise que l’on ne souhaite pas qu’il y ait des taux de changes fixes, pourquoi pas mais c’ets un choix perso qui n’implique en rien la TRM qui ne fait que démontrer la forme que doit avoir une monnaie dite « libre ».

Je suis d’accord avec ça, il me parait aussi plus important de développer une économie.

Oui mais il y a possibilité de faire des autres choses aussi.

Lors de l’ADA6 des Gilets Jaunes à Paris par exemple (je vous invite à lire la description de l’évènement ici ), nous avons fait des stands:

  • « découverte de la monnaie libre »,
  • « créez votre compte cesium »
  • " connectez-vous à votre groupe local"
  • « installez Linux pour remplacer les programmes privateurs »

Pour chaque participation à un atelier, la personne recevait des Ğ1 pour la rémunérer pour le temps passé à s’intéresser à la Ğ1. Résultat, ils pouvaient ensuite manger et boire au stand bouffe qui était juste à côté, sans avoir besoin de faire du change avec l’Euro, que l’on refusait en plus.

Il a fallu au préalable faire un financement participatif afin d’avoir des Ğ1 à redistribuer, mais beaucoup ont donné.

Il y a aussi la possibilité pour les nouveaux arrivant de contacter MEGADON pour recevoir ses premières Ğ1 :

Et on peut donner à Megadon:
HjWkHYDod49Cc9q6DB9BtUbiY2XgJ2tmQfKgyYKo5TQQ

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Franchement le plus simple et le plus éthique c’est un financement participatif, et on fait des dons aux gens!

J’ai jamais compris ça… avec cette définition plein de cryptomonnaies sont libres: Monero, Ethereum… ou alors toute monnaie soumise à des marchés n’est plus libre (puisque qu’en étant soumise à des plateformes d’achats et des cours officiels ça nuit à la liberté d’estimation et de production de toute valeur économique!).

Pour moi, « libre » signifie « libre de dette », et aussi « libre de choix » car la gouvernance doit être décentralisée mais avec les mêmes règles libertés et responsabilités pour tous.
C’est ma définition politique personnelle certains diront, mais je la trouve pertinente.

L’égalité spatio-temporelle est une chose, une bonne garantie. Après les problèmes de prix et de dépendances vis-à-vis de trucs peuvent être à surveiller.

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Tous les individus ne sont pas libre de produire la monnaie (qui est une valeur économique comme les autres) dans les systèmes Monero etc… car la monnaie est créée de manière différentes pour tous.

La perte d’une de ces 4 libertés suffit à ce que monero et autre ne soit pas « libre » au sens de la TRM.
Les commentaires de la TRM donnent un peu d’infos la dessus, mais je reconnais que ce n’est pas évident au premier abord.

Je ne suis pas d’accord. Le fait qu’untel ou unetelle pense que X « trucs » valent Y « Ğ1 » ne vous empêche pas d’affirmer votre estimation personnelle de la valeur de X « trucs ». La loi du marché n’est pas absolue et on voit bien que des prix en Ğ1 d’une chose peuvent évoluer en fonction de la région par exemple.

En produisant votre DU comme les autres, vous disposez de la base monétaire commune, vous disposez de votre liberté de produire toute valeur economique y compris la monnaie, et vous partagez la masse monétaire avec les autres, et vous pouvez estimer la valeur de la production de quiconque, sans besoin que qui que ce soit approuve votre choix, et vous pouvez échanger avec cette personne vos Ğvaleurs contre vos Ğ1.

Que la Ğ1 soit présente ou pas sur une place de change ne changera en rien vos libertés, mais va peut-être vous inciter à croire que ce n’est plus vous qui décidez… alors que si en fait.

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D’accord, donc chez Idena ou d’autres cryptos de type UBI (Universal Basic Income GoodDollar Launches OpenUBI Ecosystem in Berlin - CoinWire ) le critère est ok, non?

La loi du marché n’est pas absolue, mais peut avoir des conséquences inattendues. Par exemple si des petits malins se mettent à vendre plein d’essence en Ğ1, produit dont tout le monde a besoin partout.

Une pression extérieure, par une place de change, va avoir des conséquences. La valeur de la Ğ1 qui apparaîtra publiquement va encourager des spammeurs et des hackers de passer à l’action (qui voudront récupérer des Ğ1 en masse en lancant des attaques… ils verront tous ces 54% de Ğ1 dormants).

Des gens pourront être tentés de changer leurs Ğ1 en €, car leboncoin est beaucoup moins « prise de tête que gchange; laisse tomber gchange »… ce qui pourrait avoir des conséquences sur gchange, sur le réseau, et ainsi de suite…

Mais cette pression peut apparaître par d’autres biais qu’une place de change.
Certains m’ont dit ça serait bien que la Ğ1 voit le monde réel et vive un peu à la dure comme les autres cryptos… bon suis sceptique…

C’est clair!!!

Je suis tout aussi écoeuré de voir que des alternatives pourtant bien plus enrichissantes et performantes que « le système » ne percent pas… il y a des trucs inconscients, des phénomènes sociaux (faire comme tout le monde ne pas se couper de ses amis ne pas s’isoler de la société…), des rapports de domination et des hiérarchies (par exemple facebook a du prestige ou plein de gens qui les cautionnent, et sa monnaie risque de se développer bien plus!)

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Bah le critère ne sera ok SI ET SEULEMENT SI le « UBI » qui chacun crée est égal à une proportion fixe de la masse monétaire moyenne.

Donc pour que ça soit ok, il faut que le UBI = c * M/N

La TRM démontre simplement qu’une monnaie dite « libre », qui permet aux utilisateurs de garder leur 4 libertés économiques, n’a qu’une seule forme, et ne peut pas en avoir une autre. La forme doit être :

DU (ou UBI) = c * M/N (avec un c compris entre 5% / an et x% / an je ne sais pas)

Si c’est différent, ça veut dire que la monnaie n’ets pas libre.

Ce n’est pas plus compliqué que ça la TRM en fait.

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il y a des choses sur lesquels je suis ok et d’autres pas.
Cela dit, la TRM reste une théorie donc une « version » non finalisée.

je pense donc avec conviction, qui faudra tôt ou tard passer à une autre version, encore plus libre même cela implique des paradoxes et des rêgles dites « monétaires ».

Ma réflexion s’arrête donc là avec ce constat.
Pour que la G1 devienne la monnaie du peuple, c’est au peuple de décider ! et donc de cocréer aussi un commité d’élus ou de tirer au sort pour améliorer cette primo monnaie libre.

Il n’y a pas urgence, mais si l’on veut aussi qu’elle perdure ce n’est pas une TRM 3.0 qu’il faille écrire mais bien des conseils d’utilisations ou un guide pour se lancer dans la ML.
Et je n’en démords pas, il n’y a besoin de monaie que là où il y a une économie et maintenant qu’il y a une primo monnaie libre, c’est aux gens à se sortir les doigts, pour créer uné economie autour d’eux.
Mais voilà le constat est que l’assistana est à ce point. Il faudrait que tout leur tombe dans la main. D.U compris.
On voit de temps en temps des gens qui voudrait être certifié en un temp records et qui sont prêts à payer. Non, bougez-vous !!

Que de créer une plate forme, écrivons un « guide » : Comment débuter avec la ML et que le D.U n’est pas et ne sera jamais LE ! Revenu Universel comme beaucoup le pense.
J’ai rencontré des gens qui me disent et qui espère que la ML va les aider parce qu’ils ont des problèmes d’argent avec l’€. Non, non et non, la ML ne les aidera pas tant qu’ils ne se prendront en main eux-même ! Et tant qu’ils nauront pas piger que la première chose est de créer le besoin économique.
Regarder les investisseurs dans grandes surfaces, et des objects high tech. Ils créent d’abbord un besoin, puis une économie et cela fonctionne.
Il faut selon moi faire pareil, mais en G1.

Sinon, Autant investir du temps sur le BTC ou une autre monnaie, même si elle n’est pas si libre que cela et spéculer.

De toute manière, la fiscalité, n’a aucune limite et si les gouvernements affectent des taux de changes, rien ni personne ni poura rien.
Et s’ils veulent déclarer une monnaie illégale comme la SEC voudrait le faire avec la LBRY … ils le feront. :thinking:
C’est donc pour moi, une mauvaise idée.

Pour s’en convaince, c’est assez simple.
Je fais la démarche inverse.
Je serais ok pour la monnaie libre G1. je me présente à un Gapéro.
Et là le conférencier, me dit c’est une monnaie libre bla bla ok…
et à la fin, il y a toujours quelqu’un qui dit, mais combien cela vaut ?
et là, paf le conférencier dit 1D.U = 10€ (exemple)
bah là tu ressors de la conférence en mode septique parce que tout ce que tu as entendus sur la dette, la ML et la TRM vole en éclat car elle n’est pas libre jusque au bout !
Je sais je suis plutot chiant hahahaha.
bises.

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On peut tout imaginer, mais dans ce cas, il faut je pense commencer par définir très précisément les choses (pour éviter de tomber dans des poncif concernant la « liberté », surtout dans cette période):

Dans la TRM:

  • Liberté: Non-nuisance symétrique vis-à-vis de soi-même et d’autrui. (c’est un peu la combinaison de « Ma liberté s’arrête là où commence celle des autres » et « Une liberté que je m’accorde doit être accordée à tous les autres individus » ).

Donc déjà, je pense qu’il faut bien comprendre cette définition du mot « Liberté » qui est assez spéciale, et qui ne correspond peut-être pas à la définition que donne une personne qui manifeste contre le passe sanitaire par exemple, ou de la définition de « liberté » qu’aurait quelqu’un en prison, ou que sait-je.

Dans la TRM, il me semble que la « liberté » correspond à la définition que l’on trouve en géométrie ou en mécanique, la notion de « degré de liberté ».

Par exemple dans un plan en 1 dimension (une droite) un point possède une « liberté » de mouvement selon cette droite (x).
En 2 dimension, on ajoute une droite (y) perpendiculaire à la première dans le plan (on change donc l’espace considéré et on passe dans un espace en 2 dimensions), ce qui donne à un point une seconde « liberté » de mouvement selon l’axe (y), et ainsi de suite.

Dans cet exemple, la « liberté » s’exerce bien dans un contexte précis (géométrie dans l’espace), et il s’agit bien d’une « liberté de mouvement » et non de « La Liberté » tout court.

C’est un peu pareil dans la TRM. La définition de la « Liberté » permet de comprendre que l’on parle bien de « possibilité d’action », qui doivent être symétrique entre tous les individus, et respectées, c’est à dire qu’il faut éviter que des individus nuisent aux « possibilités d’actions » des autres.

Une fois cette définition posée, il faut donc définir les « domaines » dans lesquels ces « possibilités d’actions » ou « libertés » (au pluriel) vont s’exercer. Elles sont au nombre de 4 dans la TRM, la « 0 » étant la condition première pour pouvoir exercer les autres, raison pour laquelle elle est notée « 0 » visiblement.

  • 0 - La liberté de choix de son système monétaire
  • 1 - La liberté d’utiliser les ressources
  • 2 - La liberté d’estimation et de production de toute valeur économique
  • 3 - La liberté d’échanger, comptabiliser afficher ses prix “dans la monnaie”

@Cyrille11 , si tu as une idée de ce que tu entends par « plus libre », pourrais-tu traduire cela en « liberté » ?

Il me semble que parce que chaque individu possède sa liberté « 2 », il n’est pas possible que

soit une phrase pertinente. Ou alors c’est que « le conférencier » en question désire imposer sa vision de ce qu’est « la valeur » aux autres, alors même que ces autres possèdent leur liberté « 2 ».

Et donc je comprends ton désarrois, mais dans ce cas, le problème ne vient pas de la monnaie qui « n’est pas assez libre » mais bien du conférencier qui impose sa vision de « la valeur » couplé à la croyance de l’auditoire que ce que dit « le conférencier » est une vérité absolue. Tout ceci me semble être simplement une incompréhension de la TRM aussi bien par le « conférencier » que par l’auditoire, et en aucun cas un problème de monnaie « pas assez libre ».


La dessus, je suis d’accord. Il faut donc le faire sans attendre quoi que ce soit, ou qui que ce soit. C’est probablement un des mailleurs guide qui puisse exister: l’expérience.

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la liberté n’est pas non-nuisance car nuisance est subjectif puis il y a aussi une autre coquille au debut avec locke a qui l’ on fait tenir les propos d’ un autre, bcp moins bienveillant au passage.

liberté absence d’ emprise objectivement.

Dans la TRM, si.

Et ce n’est pas subjectif, car la « nuisance » s’applique seulement aux libertés énoncées.

Si par mon action je t’empêche de jouir d’une de tes 4 libertés économique, alors je suis dans la nuisance, car je limite une de tes libertés. Ce n’est pas du tout subjectif à priori.

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bien vu or la liberté d’ utiliser les ressources humaines ou materielles dépend du type de société, de codes ou aussi encore d’ organisation par conséquent sur locke et sur la def’ non-nuisance, l’ emprise persistera

LAL1.3 artlibre.org

je vois ce que tu veux dire.

Mais dans la TRM, ce qui est dit est que la monnaie ne doit pas nuire aux 4 libertés économiques. Et c’est tout.

Et il s’agit simplement du fait que c’est bien LA MONNAIE qui ne doit pas nuire à ces libertés.

Ca ne dit rien sur les ressources qui seront disponibles, ou si telle ou telle ressource sera disponible selon les humains concernés.

Une monnaie libre est une monnaie qui n’empêche aucun humain de jouir de ces 4 libertés économiques. Mais des humains, la nature, les animaux etc… peuvent empêcher d’autres humains d’accéder aux ressources qu’ils convoitent, ça c’est évident.

c’ est précisément la pseudo close de locke