Je partage ici une discussion que j’ai déclenchée en répondant à une remarque sur une formation d’animateur proposée par le MLeT.
Cette discussion a eu lieu sur le sujet « Auvergne-Rhône Alpes » du groupe télégram Monnaie libre Ĝ1 (Telegram: Contact @monnaielibrejune), puis déplacée sur le sujet « Discussion » du même canal, car sortant du cadre régional. Je la partage dans son intégralité bien qu’un peu longue, afin de conserver sa cohérence, et dans un soucis de transparence.
Bien qu’étant à l’origine du débat, il semble que je ne sois pas la seule personne à m’interroger sur certaines « pratiques » du MLeT, sur les éventuelles conséquences que celles-ci pourraient avoir sur la June et sa communauté, ainsi que sur leurs adéquations ou non avec la charte Ĝ1. Je lance donc le sujet sur le forum.
PS1: la discussion Telegram est fournie en pièce jointe ci-dessous (pdf). Celle-ci étant longue, j’en ai fait une synthèse (toute personnelle) ici, et fourni les pièces jointes à la discussion ici. J’invite néanmoins chacun à lire la totalité du débat lancé ici sur le forum, qui expose bien d’autres éléments factuels complémentaires.
PS2: Je sais que le sujet risque de déclencher des « polémiques » mais puissions nous en débattre de manière constructive, avec bienveillance et courtoisie. Merci
Bonjour, et merci pour avoir lancé ce débat qui sera, j’en doute pas, constructif, bienveillant et courtois.
Si je transfère ici tous les posts il n’y a pour 3 pages . En cliquant sur ton fichier nous pouvons les lire . Ce que je te propose, si cela te convient, est de taguer tous les participants @KatchouKat et de les inviter à participer à cette discussion ici sur le forum. Peut-être d’autres ont une meilleure solution que celle que je te propose
Et je me permets d’indiquer que le sujet a aussi été traité dans ce post
Je pense qu’il faut d’abord définir quelles sont les valeurs que tu imagines être celles de la G1 .
Je crois que tu parles des valeurs partagées au sein de ta communauté. Il n’y a pas vraiment d’homogénéité sur toutes les communauté il me semble.
Quant aux risques de dérives du MLeT, c’est une autre question. Pour l’instant je n’ai que 2 ou 3 interlocuteurs obtus et quelques remontées de terrain, inquiétantes certes, mais pas assez factuelles.
Oui effectivement , c’est peut-être mieux ainsi, et il est possible de faire un copié/collé pour citer des passages de la discussion! Je vais peut-être juste reposter ici les images qui sont peu lisibles car trop petites…
J’ai envoyé le lien du sujet sur le groupe Télégram où a eu lieu la discussion
Oui, j’ai connaissance du sujet, je souhaitais sortir du débat d’équivalence 1€ pour 1G1, pour aborder la problématique de manière plus large (et peut-être aussi essayer d’aborder les choses sous un autre angle, et de manière plus « sereine » ?)
Pour être factuel, et comme expliqué dans la discussion, je pense notamment à leurs « règles de certification », qui m’interrogent, ainsi qu’à leur souhait de sortir d’un système décentralisé pour retourner vers un système centralisé (porter la toile de confiance, les noeuds et le financement dans une structure)…
La pluralité de valeurs et de communautés me semble plutôt une bonne chose, je ne suis pas « fan » du conformisme. Mais là je digresse du sujet ! Du coup je me rend compte que je n’ai peut-être pas utilisé le terme adapté dans le titre du sujet
Pour information, MLeT a été invitée au débat et a même une catégorie dédiée sur ce forum : #associations:mlet. Mais il semblerait qu’ils n’apprécient pas les discussions publiques, ce qui ne va pas en leur faveur.
Duniter n’intègre pas de mécanisme d’« anti-certification » car cela pourrait donner lieu à des tensions et chantages. La « gouvernance technique » étant limitée à son minimum, il nous faut recourir à la « gouvernance humaine ». Reste donc à savoir comment visibiliser les mauvaises pratiques de MLeT auprès de ses sympathisants pour les encourager à s’organiser en réseaux plus sains.
Bonjour à tous, pour info, notre groupe local a adhéré à MLeT à sa création car cela présentait de grandes opportunité de rencontre. Il est clair que j’ai bénéficié de la « communauté » MLeT pour mes premières certifications même si rapidement, je suis partis à la rencontre d’autres groupes en France et en Espagne. La cassure s’est produite lorsque l’affirmation du 1ğ1-1€ est devenue une obligation non dérogatoire donc complètement hors licence pour nous.
Il a été impossible, à l’époque de faire comprendre le côté improductif de la démarche. Le but affiché est de proposer aux professionnels une "solution " fiscale alors que le taux est au contraire dissuasif.
En plus, MLeT (toujours à l’époque) ne voulais carrément pas référencer les « contrevenants » à cette règle.
Carrément hors licence pour nous.
Le formatage par les formations a terminé la césure.
J’ai souvent dit « a l’époque » car notre groupe n’a plus de contact avec MLeT et je ne peux garantir leur positionnement actuelle. Un membre de MLeT pourrait compléter ou implémenter…
Ce qui est logique puisque le premier engagement de leur charte est de promouvoir l’équivalence 1€ pour 1Ğ1, donc ils ne vont pas référencer les personnes ne respectant pas leur charte.
Merci pour ce message, là on voit clairement, avec les textes surlignés, que ça part complètement en vrille.
L’erreur de vouloir certifier les animateurs à ce point et donc de confondre hiérarchie et « qualité de membre » existe dans une moindre mesure ailleurs, c’est un problème, ça va contre les objectifs de décentralisation et de participation de tous de la Ğ1, et montre une grande incompréhension de la toile de confiance.
Parfois ça arrive par la force des choses, et là ce n’est pas grave, mais quand c’est voulu et entretenu, ça pose problème.
Tout membre ayant des liens de certification avec l’extérieur améliore la règle de distance quand il certifie un nouveau, il n’y a pas besoin de personne de « qualité >80% » pour faire passer un nouveau/une nouvelle membre, la complémentarité fait qu’avec plusieurs certificateurs <80% avec des liens différents avec des réseaux extérieurs, on peut très bien arriver à la règle de distance (même s’il est positif d’avoir un bon nombre de personnes >80% quels qu’ils soient).
Tout cela permet et facilite la participation de toute personne.
La certification est une sorte de sécurité décentralisée, comme un vote décentralisé des réseaux extérieurs en faveur de la création monétaire d’un réseau donné.
Le passage sur les « noeuds dans une autre structure » confirme cette logique de dérive…
A la question Le MLeT respecte-t-il les valeurs de la G1 ? A mon avis la réponse est clairement NON. La valeur de la June ne peut être adossé autoritairement à une monnaie dette géré par les banques.
Le risque de dérive est évident et existe déjà.
La question que je me pose est quels outils techniques existent pour empêcher cela ou du moins exposer cela au grand jour afin que chacun comprennent la dérive autoritaire créé par ce groupe et puisse s’en éloigner.
Salut, Comme je suis heureuse que qq parle de cette dérive ! Je n’avais pas les tenants et aboutissants, n’étant pas de ces régions. Mais dès que j’ai entendu parlé de 1 G1= 1€, mes peu de poils se sont hérissés ))) RRRR… Pour moi une 1G1=1G1 un point c’est tout ! Bref toute cette histoire est une histoire de fous ! J’ai même entendu qu’un soit disant avocat était diligenté pour évaluer le droit concernant la G1, la Compta et comment la déclarer ??? Allo La Terre !
Me concernant, je ne confie mon pouvoir souverain à personne ! Personne ne me dira comment Organiser, former, certifier, ou je ne sais pas quoi encore…
cette dérive s’appelle de l’infiltration de la communauté pour faire tomber la june… j’aime la june car elle est unique à chaque transaction! On peut l’inventer à chaque fois! C’est très guérisseur et profondément sain.
Le jour ou j ai appris l existence de MLeT, je me suis dis mais c est quoi cette « communauté » qui souhaite promouvoir l équivalence 1€=1G, qui parle de fiscalité pour la june, qui facilite les certifications en incitant les groupes locaux à nommer des certificateurs référents ayant les voix de 4 autres certificateurs. Bref, MLeT c est le diable en personne. Quand je vois qu ils font signer des engagements , mais c est complètement fou.
La discussion étant effectivement très longue, je vais donc essayer de synthétiser ici les risques de dérives que je perçois (désolée pour le pavé je n’ai pas pu faire plus court) :
les règles de certification MLeT:
Leur vidéo (voir lien) pour expliquer la certification me pose soucis. Ils expliquent :
que seul l’animateur peut faire passer la certification, étant le seul à avoir la qualité de dossier suffisante;
qu’il ne faut pas recertifier quelqu’un qui vous a certifié. Raison invoquée : vous perdez de votre stock de 100 certifications à donner.
D’autre part sur leur site internet (voir capture d’écran), ils mentionnent que les animateurs eux par contre se certifient et se recertifient entre eux. Voici les raisons invoquées: favoriser leur centralité.
L’effet pervers selon moi est que la non recertification empêche les membres d’obtenir la qualité de dossier nécessaire pour « faire passer » une certification. Ainsi donc l’animateur conserve cette exclusivité. Ce qui garantit que les objectifs et valeurs de MLeT seront bien respectés, ceux qui n’y adhèrent pas ne pouvant pas être certifiés.
D’autre part, il y a des témoignages de certification de certains animateurs qui se certifient entre eux sans s’être rencontrés. Ce qui est contraire à la charte Ğ1. Si certains peuvent apporter d’autres témoignages factuels à ce sujet?
Souhait du MLeT de sortir d’un système décentralisé
Sur leur site internet (voir captures d’écran), le MLeT « reproche » aux développeurs de prendre les décisions pour l’ensemble de la communauté et, pour remédier à cela, « propose » de retourner vers un système centralisé (porter la toile de confiance, les noeuds et le financement dans une structure).
personnellement je ne ressens pas les décisions prises par les développeurs comme non représentatives des souhaits des utilisateurs. Certaines de leurs remarques sur le forum ont été prises en compte, d’autres non car elles ne faisaient pas consensus. Cela me semble sain. D’autre part en tant que contributrice à la v2 j’ai reçu un mail m’invitant aux réunions en ligne pour décider collectivement de l’affectation des sommes récoltées. De plus dans la V2 il est prévu de donner plus de pouvoir décisionnel direct aux utilisateurs.
le souhait affiché de retourner vers un système centralisé et de vouloir modifier la structure de décision de la Ğ1 en créant une nouvelle structure décisionnaire me pose soucis. La décentralisation n’est-elle pas un des principes fondamentaux de la ğ1?
Censure
Il y a des témoignages, notamment sur le groupe Telegram Monnaielibre 26-07
(Telegram: Join Group Chat), zone géographique où le MLeT est fortement implanté, où les propos qui seraient « dissidents » ou critiqueraient ce qui est prôné par le LMeT sont censurés.
Cette censure aussi m’interroge ! Un outil libre et "démocratique " doit permettre les débats contradictoires. La censure ne s’oppose t-elle pas aux valeurs fondamentales de la monnaie libre ?
Si certains peuvent apporter d’autres témoignages factuels à ce sujet?
mode de promotion de l’équivalence
Bayamudra qui donne des formations qui se revendiquent des préconisations de MLeT a diffusé à multiples reprises le même message identique de promotion de sa formation dans diverses catégories géographiques (multipost contraire à la charte du forum).
Suite à une remarque sur Telegram d’un membre sur cette formation (« j’ai vraiment un souci avec le « zone économique 1 ğ1 pour 1 € » … lu comme ça , ça a l’air dogmatique »), voici la réponse de Bayamudra:
La « zone économique 1 ğ1 pour 1 € », c’est 30 min de contenu sur 2 jours . C’est juste une proposition de solution fiscale pragmatique. Aucun dogme justement. »
Or, ces propos me semblent trompeurs car ne correspondent pas à la réalité des faits:
« l’équivalence 1€ pour 1Ğ1 30mn sur 2 jours » intervient en fin de formation, sachant qu’ une grande partie de la formation vise à aboutir à cette conclusion (notamment dès les débuts de la formation avec les 2h sur notamment la « neutralisation » qui est un des arguments les plus utilisés pour l’équivalence 1€ pour 1Ğ1…)
le premier engagement qu’un animateur MLeT prend en signant la charte est de PROMOUVOIR et non proposer l’équivalence 1€ pour 1Ğ1 (voir charte et capture d’écran sur les objectifs MLeT)
Je n’adhère pas à l’équivalence 1€ pour 1Ğ1, qui pour moi va à l’encontre des principes de la June et de la liberté d’estimer la valeur, mais ce débat contradictoire ne me choque pas, chacun a le droit de s’exprimer, tant que le cadre du débat reste ouvert et qu’il n’y a pas de « tentative d’imposer en force » par un mouvement qui, selon moi:
entretient un confusionnisme, notamment pour les nouveaux junistes, de part leur nom de domaine « monnaie-libreutilisateurs », et un titre de site « Monnaie Libre et Transitions -
Union des Groupes Locaux d’Utilisateurs » (voir sujet du forum: Monnaie Libre et Transition - Union des Groupes Locaux d’Utilisateurs (MLeT));
utilise une communication massive organisée et centralisée (avec des documents clefs en main, commandable en ligne) qui leur prête la légitimité de « porte d’entrée » dans la June. Il y a de plus dans plusieurs articles de leur charte une injonction insistante à faire de l’auto-promotion pour le MLeT;
avec l’argument massu qu’ils sont les seuls à proposer une formation fiscale et comptable, (présentée comme enseignant une vérité absolue, alors que leur interprétation des textes de loi ne fait pas consensus: voir sujet du forum: Mon problème avec les zones économiques 1 Ğ1 pour 1 € - #43 par scanlegentil)
accusations de sectarisme
Tous les échanges que nous avons eu lors de notre discussion ont provoqué ou révélé un large malaise que soulève les agissements du MLeT, perçus comme emprunts de sectarisme. Ayant moi-même été victime de manipulation mentale, je suis sensible à certains signaux :
un mode de certification qui crée des inégalités structurelles entre les membres (un groupe restreint de « gourous » ayant des droits et des pouvoirs auxquels d’autres n’ont pas droit), auquel s’ajoute le souhait de modifier la structure de décision de la Ğ1 en créant une nouvelle structure décisionnaire;
une communication et une injonction à l’auto-promotion qui ressemble à une démarche de forte « évangélisation » sectaire;
de la censure en cas d’expression d’idées contraires à celles du « pouvoir central »;
une manipulation du langage qui crée la confusion (ex: créer une structure centralisée afin de « voir apparaître un début d’organisation collective et inclusive »)
des « arguments de recrutement séduisants » : l’objectif affiché du MLeT est la simplification et l’intégration rapide des professionnels, afin de développer la June très rapidement. Et cet argument séduit de nombreux junistes (ainsi que la promotion de formation comptable/fiscale qui répond à une forte demande). Bien qu’ayant une certaine hâte de voir la June se développer, je n’adhère pas pour ma part à ce besoin de faire dans l’urgence, qui est en général dicté par des peurs (et on sait que la peur est notamment un outil formidable pour la manipulation), et peut conduire à faire du « grand n’importe quoi ». Protéger les règles et valeurs de la June me paraît fondamental, au delà d’une urgence ressentie. Il vaut mieux selon moi aller loin que vite…
Certains témoignent avoir pu sortir de ce système après avoir compris l’engrenage.
Malheureusement, il peut être parfois difficile de comprendre l’engrenage dans lequel on est pris et de s’en détacher… Surtout quand le « système » en question explique (voir le site internet MLeT) qu’ il est hasardeux de se former soi-même et qu’il propose d’apporter toutes les connaissances clefs en main.
Il est tentant et confortable d’avoir un guide unique sur lequel se reposer. Guide qui te dit ce qui est « bon », « pas bon », quel document tu dois utiliser pour faire la promotion de la June, etc…
Préfèrant m’en tenir aux faits (et jusqu’à preuve du contraire), je préfère penser que l’objectif du MLeT est louable mais les méthodes très discutables. Néanmoins, j’invite chacun:
à garder sa souveraineté;
à poursuivre les débats contradictoires sur le forum;
à ne pas se satisfaire d’une source unique d’informations;
à être prudent et inviter les autres à l’être.
Je vous partage en conclusion le dernier message de la discussion, qui n’est pas de moi, mais que je trouve pertinent :
« Il n’y a pas lieu de s’indigner de ce que l’on ne peut ni ne doit empêcher.
Au nom de la liberté il faut éviter l’interdit et plutôt promouvoir l’éducation.
Un individu éduqué peut choisir de renoncer à sa liberté. (Mais la chose est rare). Il peut aussi en se réservant le savoir, choisir de dominer.
Il peut encore le transmettre à qui veut comparer.
Mais au final, chacun est libre de s’aliéner ou de s’affranchir.
Alors informons et contre-informons, chacun choisira pour lui même. »
Merci énormément pour ce travail de synthèse et de rédaction sur ta perception des risques de MLeT. Cela donnera un élément de vision critique pour aborder ce collectif si on souhaite l’intégrer.
Tu le fais en ton nom propre, sans accuser, et prends les précautions nécessaires pour laisser le bénéfice du doute sur les intentions des créateurs du MLeT. Sur le sujet des intentions, je crois pour ma part qu’il n’y a pas de mauvaises intentions initiales, mais qu’il est facile de se persuader que le but à atteindre donne la légitimité de s’arroger des droits d’agir au delà des certaines règles. Personne ne souhaite se mettre dans le rôle du « méchant » , et notre esprit fait les contorsions nécessaires pour s’autoriser et légitimer les actes de « mal nécessaire ». Si au passage, on en tire un certain bénéfice, il y a là l’ingrédient de récompense pour se créer une bonne conscience.
On le voit tous les jours. Le bon patron qui vire une partie du personnel pour protéger (au choix selon l’interlocuteur dont sa conscience) le capital de ses actionnaires ou l’emploi du reste des salariés, et qui touche un bon salaire. L’élu qui fait passer l’intérêt supérieur de l’Etat au dessus de la légalité, et qui en ressort avec un petit pot de vin ou une promotion. Le policier qui frappe pour maintenir une certaine vision de l’ordre social, garder la paix, respecter la hiérarchie et qui se forge une communauté corporatiste. L’adage « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs » est à peu près aussi ancré, voir plus, que « le mieux est l’ennemi du bien ».
Tu imagines bien qu’avec un pseudo comme le mien, je dois travailler régulièrement en profondeur sur le rôle que je m’assigne. Et pourtant, il m’arrive de mal agir, surtout quand je manque de recul.
Une fois qu’on a compris les motivations et les objectifs les plus altruistes des acteurs de MLeT, on peut seulement alors juger si les moyens qu’ils se donnent pour les atteindre sont légitimes, respectueux ou tolérables. De mon point de vue personnel, si je me projette en eux et leur idéaux, je bute sur plusieurs points:
Pourquoi veulent-ils utiliser la monnaie libre, et en particulier la Ğ1, pour essayer de faire marcher leur concept d’équivalence qui a l’air de prévaloir face au respect de la TRM ?
Pourquoi n’utilisent-ils pas une autre cryptomonnaie pour y accoler leur charte? Ou pourquoi ne fondent-ils pas une nouvelle Ğ2 à partir du code de la Ğ1 qui est libre ?
Est-ce que c’est pour pouvoir promouvoir leur package au sein de la communauté Ğ1 de 7000 membres? Je trouve que la cible est plutôt réduite, mais une partie a déjà fait un premier pas vers des questionnements sur la création monétaire, et leur connaissance ne sont pas encore assez solide pour pouvoir les capter à un moment opportun.
Est-ce que c’est pour se prévaloir de l’image de la taille de la communauté Ğ1 et de sa vitesse de croissance auprès d’un nouveau public? Plus probablement.
Est-ce que c’est pour essayer de s’accaparer le travail des développeurs? Je ne crois pas. C’est plus une posture anti élitiste qui s’appuie sur les carences de connaissance des pratiques du logiciel libre. Le code de la Ğ1 est complétement libre et quiconque a les compétences peut s’en emparer. Seulement tenir une posture anti élitiste obscurantiste est plus facile que d’acquérir des compétences techniques.
Mais ce ne sont que des suppositions de ma part. Lorsque j’ai posé ces questions lors d’une autre discussion plutôt animée, je n’ai pas réussi à obtenir des arguments qui me satisfont pour les nier. Ce qui ne veut pas dire que j’ai raison. Mais plutôt que j’attends toujours des expressions positives à propos de MLeT pour arrêter de m’inquiéter d’eux et de l’image négative qu’ils pourraient faire retomber sur l’ensemble de la communauté Ğ1 .
L’accès à l’énergie (cuire les aliments, se chauffer)
La sécurité
L’éducation
La justice
La retraite digne
L’information
etc .
Mais aussi la transition écologique pour une société durable".
Pour ce faire, il demande à ses membres de devenir membre de la Ğ1 et de reverser mensuellement 23 DU au mouvementAAA sur ses 30 perçus (le membre conservant 7DU pour lui). Le mouvementAAA réalise ensuite les versements sur différents comptes. Je cite:
"L’ensemble des différents niveaux de pouvoir recevra 7,5 G1 par habitant et par jour.
La répartition des 7,5 G1/ entre les différents niveaux du Service Public Libéré sera de :
3,4 G1 pour les villes et communes
1,6 G1pour les régions ou très grandes villes
0,7G1 les inter-régions. (Europe Amérique du nord, Amérique du sud, Asie orientale, Asie occidentale, Asie du sud, Asie du nord, Afrique)
0,45G1 monde"
Si le projet semble louable et séduisant, la méthode m’interroge. Ainsi, sur le site:
l’existance d’une charte Ğ1 n’est que rapidement évoquée, sans lien vers celle-ci ;
il y a un « tuto » pour créer un compte rapidement ainsi qu’ un numéro de téléphone à contacter (possibilité par sms) pour obtenir les 5 certifications. Dans ce tuto, il n’est nullement fait mention de la charte, ni du fichier de révocation ;
aucun lien vers le forum ni vers aucune autre source d’information sur la monnaie libre.
Je n’ai pas contacté le téléphone fourni sur le site, donc je ne peux dire dans quelle mesure les personnes qui deviennent membres Ğ1 par ce biais sont informées (notamment sur la charte). Ceux qui auraient effectuer la démarche peuvent-ils faire un retour d’expérience ?
Le site se déclare aussi être transparent, mais dans les faits, j’ai trouvé peu d’informations disponibles.
Je me pose donc la question d’une dérive de type « certification en masse » de personnes non rencontrées, non informées sur la June, non sensibilisées à la charte, ni aux règles de certification.
Et alimentant pour chaque personne à hauteur de 23DU/mois des comptes d’un mouvement sur lequel il y a peu de transparence.
. En cliquant sur ton fichier nous pouvons les lire 
. Ce que je te propose, si cela te convient, est de taguer tous les participants 
, c’est peut-être mieux ainsi, et il est possible de faire un copié/collé pour citer des passages de la discussion! Je vais peut-être juste reposter ici les images qui sont peu lisibles car trop petites…
?)
, mais c est complètement fou.
les règles de certification MLeT: