La monnaie libre face aux lois


#1

Bonjour à tous.

Question globale. Cette monnaie comme le troc permet de contourner le paiement des impots. Aucune importance à l’heure actuelle, puisque qu’elle n’entre pas en concurrence avec l’imposable, ou alors à la marge.

La question doit-elle être traité en amont on être laissé au législateur?

1- les biocoop se sont montrée intéressée pour faire payer en june. n’importe quel commerçant partisan peut en faire autant. que doivent mentionner leurs livre de compte? cadeau client? 0€?

2- le travail contre des junes se propose déjà sur Gchange, genre dépannage. C’est sans importance, mais si ça montait en charge? que faire?

La première réponse c’est bien fait pour le système qui nous baise … basique mais prévisible … sauf que le risque c’est de créer un conflit qui déboucherais vite fait sur l’illégalité, si c’est pas déjà la cas (aucune idée), et pourquoi pas, si ça dérivait fort, rendre le présent forum illégale par exemple, sortir césium du google play, et finir par réserver la june aux bardus du dark net

La deuxième, la seule qui semble pérenne dans ma petite tête, c’est d’ouvrir en l’état l’accord de le payer lui même en june, et là ça commence à devenir intéressant:

_payer l’état en june c’est le rendre acteur et développeur du système

_aucune nécessité de correspondance

_pactole amassé petit a petit a devoir rentabiliser

_besoin de les dépenser avant que ça ne perde trop de valeur

_possibilité de rémunérer des développeur duniter, de proposer des serveurs en plus

_obligation de devoir s’intéresser au sujet.

_etc, etc

Alors perso je cocherais volontiers une option genre 20% pour l’état (ou au taux de TVA en vigueur) si l’option existait pour un achat chez un commerçant, par pur militantisme, et même si le compte “état” n’est pas encore intégré dans la lois, justement pour vendre cette intégration!

Si l’option existait beaucoup s’y opposerait, mais peu importe, chacun est libre, et la mise en branle des effets que je soulève n’a pas besoin que tout le monde le fasse!

Vous en dites quoi? je déconne à plein tube ou ça a du sens selon vous?


#2

J’en dis que si tu es un agent d’un prétendu “Etat” éventuellement “légitime”, on peut comprendre tes questions. Et que si tu ne l’es pas, tu es comme Mr Smith, un agent sans le savoir, et tu fais le travail d’autrui sans même que tu y soies obligé.

Que ne laisses-tu faire le travail des uns par eux-mêmes ? Qui te paye pour parler en son Nom ?


#3

Par ailleurs, c’est un sujet débattu et rebattu sur ce forum et sur le forum duniter, il suffit de taper « impôt » avec la loupe en haut à droite des deux forums pour avoir un roman à lire sur le sujet. :wink: La loupe est ton amie. :smiley:


#4

Et comment il fait néo pour détruire l’agent Smith?

Je sais que c’est relou les relances, mais on ne peux pas exiger que chacun ait tout lu, ça réduis la possibilité de participation, tu sais c’est comme les RTFM, ça interdit toute simplification. Et puis c’est une idée que je pose, comme ça, pour en causer, et je suis prêt a parier une biere qu’elle n’existe pas déjà. Pour la gagner la loupe est ton amie.:wink:


#5

Et Galuel, l’état c’est nous, le système c’est nous, la monnaie libre c’est nous. Ne lâchons rien, c’est quant on lâche cette base élémentaire que ça part en couille! amha.


#6

Ca reste à démontrer… Perso il y a plein de trucs comme la traque et le gazage d’êtres humains qui ne sont pas moi… pareil pour le système monétaire. j’aimerais bien que mon salaire puisse croitre à la même vitesse que la masse monétaire non libre, sur ces deux points je puis t’assurer que je n’ai rien plussoyé…


#7

Le “nous” dont tu parles n’engage que toi.


#8

Non, ça reste à essayer (enfin c’est mon allusion a néo qui infecte l’agent smith), mais …

En effet, il n’engage que ma conception du nous. Je ne me permettrais pas de parler pour vous.

Mais je suis là c’est que j’ai bien conscience que c’est pas aussi simple, que le parasitage des organes collectifs est inouïe, que la lutte pour reprendre le contrôle des moyens est nécessaire.

Après mon sujet c’est la question de la forme de la lutte. Est-ce qu’on combat le système comme juste une entité parasitaire extérieur, le virus Smith ; Ou alors est-ce qu’on agis nous même de façon virale pour reprendre le contrôle par l’intérieur?

Ma perception holistique des choses (systémique, voir les conférences de Macy), me laisse a penser qu’on le veille ou non l’état tyrannique n’est fort que de ce qu’on lui abandonne. On est forcement pas très loin si vous êtes là, puisque la Ğ1 est un “empowerment”, mais après c’est des réflexions sur les chemins de lutte.

Ici, la diversité faisant force, il en faudra sûrement plusieurs de concert, et moi j’en propose un particulier. Il n’engage que mon point de vue, mais vue d’ici il ne me parait pas insensé.


#9

La loi ne dit rien vis à vis des cryptomonnaies qu’elle ne considère pas comme monnaie fiat. Il n’y a pas besoin de lutte quand on produit et utilise la ğ1. S’il y a lutte c’est en chacun de nous pour abandonner la croyance qu’il faille lutter pour agir.


#10

Alors ça c’est un argument que je vais garder!

J’aime beaucoup cette approche, je la fait mienne.

Mais je garde mon idée quand même, et je la reformule: La Ğ1 pourrait aussi influencer le système interpersonnel de gestion des biens communs.

Idée de façon de faire : Il existe en France une directive pour préconiser l’utilisation des logiciels libres, mais pas beaucoup de moteur pour les développer, pour les écoles par exemple. Si la Ğ1 alimentais un fond pour rémunérer les développeurs de tout ce qui est utilisé par l’état comme logiciel libre, basé sur une contribution volontaire sur les échanges en june, on avancerais déjà sans “lutter contre”, mais juste en luttant pour.

Encore une fois, moi si ça existait, je serrais de ceux qui cocherait la case pour participer.


#11

Ça existe déjà en grande partie et pour ce qui n’existe pas il ne tient qu’à vous , nous , de commencer et d’aider les autres.


#12

Vi. :slight_smile:

Mais comme pour la june un système qui le permet et le rends plus facilement praticable c’est mieux. :blush:


#13

Bonjour à tous,

Franchement, parfois je suis perplexe sur la manière dont se passent parfois les échanges sur ce forum… nuew pose une question qui ne me semble pas du tout idiote ou illégitime et les réponses en face me semblent un peu légères. Pour des nouveaux arrivant comme neuw ou moi même, il faut imaginer le monde qui s’ouvre à nous et les questions que cela nous posent, même si elles peuvent paraitres incongrues naïves déplacées, chacun vient avec son parcours et ses représentations, son imaginaires etc… pas toujours évident à déconstruire. Même si les réponses existent ailleurs et qu’on peut utiliser l’outil loupe etc…cet espace est-il le lieu pour échanger et pour tenter de comprendre et de développer l’idée ou ne l’est-il pas? dans ce cas ce serait sympa d’être un peu sympas avec les arrivants qui pour certains comme c’est mon cas découvrent totalement l’univers du “libre” ben oui c’est peut-être incroyable pour certains mais moi je découvre en même temps, linux, diasdpora, framatruc, et les monnaies libres…à 47 ans et oui, donc beaucoup de choses. Pouvez-vous aider les apprentis comme moi …

Oui je suis un peu agacé par le ton employé de certaines réponses parfois et donc je le dis…pour moi ça signifie clairement qu’il faut être costaud moralement et psychiquement pour intégrer ce fichus nouveau monde et ça m’interroge donc toujours sur la capacité d’universalité de ce projet ou d’un autre en monnaie libre… un très bon film sur la ZAD https://www.youtube.com/watch?v=xsHpmr-7tAY et fait par des zadistes que je vous recommande interroge justement cette tendance à toujours recréer certains schémas et notamment ceux de l’exclusion de manière tout à fait inconsciente…

Donc pour revenir à la question de Nuew, je la trouve pertinente car effectivement tant que la monnaie libre ne concerne que quelques troublions libertaires et autres et qu’elle n’a pas trop d’impact économique, l’état laissera courir, mais si elle prend des proportions qui vont contre son interêt, il interviendra d’une manière ou d’une autre. Moi j’aurais tendance à dire aussi nous verrons au moment continuons à faire notre tricot, mais j’entends l’inquiétude et la volonté d’anticiper de Nuew.

Voilà ma pauvre contribution au débat. Bonne journée.


#14

Tu peux utiliser la loupe sur les deux forums, ces sujets ont déjà été traités.


#15

oui j’avais compris mais tu auras remarqué que finalement je ne parles pas de cela. merci la loupe, merci pour tes réponses constructives, merci pour l’échange, merci d’une manière général pour ton accueil…


#16

Comment un professionnel peut-il s’y retrouver? wahou c’est bien la loupe :slight_smile:


#17

Te fait pas de bile ariane, c’est normal, c’est universel, et c’est partout pareil :

Tout groupement humain se crée des codes et impose a tout nouvel entrant de les avoirs avant d’entrer, où de bien montrer qu’il à tout fait pour les avoir avant de demander pardon de s’excuser de ne pas les avoirs, histoire de bien valider la supériorité des primo arrivants.

En fait c’est de la néguentropie empirique, on préserve instinctivement l’ordre face à l’entropie naturelle (la tendance naturel au chaos), comme le corps entretiens une structure invariable dans un univers variable, et l’échelle inter-humaine n’échappe pas a cette loi de la vie.

Alors trève de pompeuseries, moi je suis un vieux militant du logiciel libre, mais coté éthique, pas technique, et je peux te dire qu’ici ils ont été majoritairement plutôt cool contrairement à d’autres.

Ben oui,c’est que je fait toujours comme ça, par ce que je suis dyslexique, (les longs laïus j’arrive pas au bout), et une vraie tête de mule!

Les anthropologues ont démontré qu’un groupe qui a pu dépasser un obstacle laisse l’obstacle en place. En logiciel libre l’incarnation c’est RTFM, les initiales de “read de fucking manuel”, car tout logiciel est fournis avec un manuel, et il est rependu de croire que sans passer par là tout salut est impossible (et puis l’I-phone est arrivé, l’habitude du fuck the fucking manuel c’est répendue… et les prisons doré ont bien profité de l’inertie de la simplification de leurs concurrents libres)

Ce que j’explique ici tiens du troll, du sujet qui réveille les passions et pulsions cachées et crée des débats sans fin qu’on souhaite éviter. C’est pourquoi dans ton sujet où on s’est croisé j’ai utilisé le code [troll gentil]message[/troll gentil] pour circonscrire mon intervention sur la simplification en signifiant bien que j’avais conscience de ce que je faisais et que c’était pas méchant.

Bref, c’est vaste sujet très délicat à traiter … peut-être qu’un sujet bien fait avec les sources scientifique et des propositions issues de la recherche permettra de le faire avancer le schmilblick sans toucher aux sujets tabous … j’essayerais peut être si j’arrive à réunir assez de sources utiles et sérieuses.


#18

@nuew Merci pour toutes ces pistes de recherches sociologico anthropologico et trucs…moi ça m’horripile le poil alors je l’dis parce que comme ça après je dors mieux :slight_smile: nan mais ho! Après chacun voit et chacun entend ce qu’il veut. Mais je ne me fais pas de bile, je “m’esprime”. Je suis une vieille râleuse :wink:


#19

J’aime bien les râleurs bienveillants, ça permet d’expliciter certains trucs qui ne le serait jamais autrement. :wink:

D’ailleurs à ma propre grande surprise on est en plein dans le sujet, si si, et tu me permet de le présenter autrement au travers d’une question de fond :

Comment s’émanciper d’une ordre pyramidale malsain?

C’est le sujet de la monnaie libre, celui qui t’horripile, et celui qui me fait jouer à l’électron libre.

Ben oui, par ce que l’ordre pyramidale existe déjà à l’échelle d’un groupe humain qui impose ces règles, et la recherche de liberté reviens souvent a une guerre de pouvoir … d’où la finesse des réponses de matiou l’air de rien.

l’anthropologie de l’anarchie pointe la défense d’un ordre d’échelle de groupe contre un ordre d’échelle plus vaste, plus récent.

Je sais pas si vous le savez mais l’ocytocine, la molécule de attachement, l’ocytocine qui crée l’attachement lors de l’accouchement, ben ça existe en spray a se mettre dans le nez. Génial, un shoot d’amour, paece and love sur terre … oui mais non, des études montre que ça renforce l’agressivité envers ce qui n’est pas reconnu comme étant du groupe !!

Vous me suivez? L’instinct grégaire de protection s’oppose à l’extérieur … Or l’état c’est l’extérieur pour ceux qui m’ont répondu en premier … La grosse méchante matrice …

Ici tout le monde vise à s’émanciper d’un l’ordre pyramidale oligarchique, mais le jeu c’est de devenir ultra collectif, et comme le logiciel libre est passé par la possession publique pour lutter contre la propriété intellectuelle dan ce qu’elle à d’abscons, ici on doit viser l’échelle ultra-collective, par le collectif d’échelle, et la plus haute instance actuelle c’est l’état.

Son fonctionnement est imparfait et manipulé, “oligarchisé”, ok, mais est-ce une raison pour ne pas s’en saisir? A mon avis non, bien au contraire!

Au niveau technique c’est le sujet entre autre de “la cathédrale et le bazar” (écris par un libertaire notoire dont éthiquement je suis pas fan) ; mais au niveau éthique c’est le jeu utilisé juridiquement par le logiciel libre selon Stallman : utiliser les lois tel quelles sont pour y intégrer l’ouverture.

C’est le sens de mon intervention, même si je suis passé par un exemple de contribution volontaire à l’impôt en Ğ1, l’idée c’est bien d’ouvrir ce qui existe déjà à ce qui est fait ici.


#20

Chouette un peu de lecture à prévoir :slight_smile: S’émanciper me parait être le bon terme, l’ordre pyramidale c’est une chose, en face c’est l’organisation horizontale. Quelques Zadistes ont fait un film-documentaire assez sympa sur leurs postures expérimentales à NDDL. Ils s’organisent horizontalement. S’exprime alors la difficulté de ne pas reproduire les schémas que l’on connaît le mieux, entre autres…