Comment un professionnel peut-il s’y retrouver?

Hello toutEs,
L’article d’André Fradin qu’@elois nous a fourni quelques réponses plus haut, je viens seulement de le lire… et moi qui ne suis pas commerçant -mais profession libérale-, il me parle!
En fait j’y vois une partie de réponse à ma question initiale. S’il y avait un taux de change possible (sic le message d’avant), il suffirait au commerçant (ou producteur) de se limiter dans un premier temps dans ses transactions, pour qu’elles ne soient considérées que comme des revenus occasionnels et que les bénéfices soient inscrits dans la case 5KU de la 2042c.

Ca se discute. En ce qui concerne la santé, la CMU ne couvre pas tout.
Par exemple, Il est clair que si un dentiste accepte des G1, le système obligatoire est discutable et il n’y a donc pas lieu de payer des cotisations pour rien…

Par ailleurs, le régime alsace-lorraine n’obéit pas à la règle générale… ce qui pose problème dans le cadre de « l’égalité des droits »…

Pour les pros, il serait raisonnable de commencer doucement, comme le fait @nay4. Le problème ne se posera pas tant que le CA ne dépasse pas les règles applicables aux particuliers.

Comme déjà dit ailleurs, pour eux, le mieux est de voir avec leur contrôleur des impôts. Ils sont toujours disposés à renseigner « leurs » contribuables en amont… :slight_smile:

En es-tu sûr?
L’école n’est pas « gratuite », c’est l’enseignement qui l’est…
Les hôpitaux ne « soignent » que les gros risques, en général, vitaux… et sont par ailleurs plus coûteux qu’ils ne le devraient, à cause d’un manque de politique de santé préventive. C’est un des « mals » français récurrents…
Les pauvres en font les frais. Ceci dit c’est un choix politique…
Les routes ne concernent bien souvent que les automobilistes. Ceci dit avec les cars macron c’est moins vrai…
Quand aux fonctions régaliennes (police, armée, justice) elles sont de plus en plus démunies et, encore une fois, profitent d’abord et avant tout aux « classes moyennes supérieures » et aux « riches »

Ceci ne dépend pas d’un cours G1-euro, mais avant tout de notre motivation à produire et échanger un maximum de ressources diverses et variées, ce qui tend vers une autonomie en expansion…et aussi de notre faculté d’intégrer un « maximum » de membres dans les monnaies de type duniter…

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Personnellement, j’espère qu’elle n’arrivera pas « trop » tôt. L’important est d’utiliser G1 et non pas l’euro…

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Il ne le sait pas lui même et personne s’en saura rien avant 10 à 20 ans ca il n’existe rien de semblable, c’est à l’état dont chacun dépend de décider comment il taxera ou non les avoirs en monnaie libre, sachant que ces avoirs ne peuvent pas être prélevé de force donc le membre de la monnaie libre qui souhaite se conformer aux exigences de l’état dont il est citoyen aura le choix de coopérer ou non avec les fisc de l’état dont il dépend.
Mais en s’en fou d’ici là il y aura des places de changes qui te permettrons de payer a l’état dont tu dépend ce qu’il considère que tu lui doit, et tu pourra payer en monnaie libre là ou lui recevra dans sa monnaie régalienne donc tout le monde sera content :slight_smile:[quote=« Bear, post:27, topic:766 »]
D’ailleurs, cette idée de place de change que @bero61 avait évoqué aussi, pourrait bien être une élaboration complémentaire à soumettre à quelques uns de nos geeks du Forum technique. Pourquoi pas suggérer que le thème soit mis à l’ordre du jour des RML10! Ce taux de change G1/Euro a l’air nécessaire pour que les professionnellEs utilisent légalement la G1 en reversant en Euro ce que l’État exige.
[/quote]

Absolument pas @Bear, il faut bien comprendre que la convertibilité n’est pas un choix mais un phénomène naturel auquel personne ne peut s’opposer. Phénomène qui relève toutefois des activités économiques de la Ĝ1 et pas de sont fonctionnement.
Le projets duniter n’a pas et n’aura jamais pour rôle de s’occuper d’autre chose que du fonctionnement de la monnaie, point. ce qui représente déjà un travail colossal pour lequel nous avons besoins de considérablement plus d’informaticiens !
Le développement de places de change n’est pas et ne sera jamais le rôle de l’équipe duniter ni des RML qui sont dédiés au projets duniter. Si certains développeurs souhaitent d’ores et déjà créer des places de change ils peuvent le faire mais sur leurs sites, leurs forums et leurs événements.
Vous ne le percevez peut être pas mais le développement et la maintenance des logiciels qui assurent le fonctionnement de la monnaie demande déjà un travail colossal et des rencontres dédiés, les journées techniques des RML servent à cela et ont été faites pour cela.
Quand aux journées tout publics elles sont essentielles pour propager la compréhension des fondamentaux, car seul les humains qui comprennent appliquent, la monnaie libre ne pourra donc prendre sa place que si elle est comprise.

Pour revenir au taux de change Ĝ1/« UNL draghi » ce taux de change existe déjà , il te suffit de vendre des Ĝ1 et unités privatrices de la marque draghi ou l’inverse pour le constater :slight_smile:

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On peut même acheter/vendre des bitcoins en Ğ1, ce qui par taux BTC/Euro donne indirectement un taux Ğ1/Euro.

Ce qui est d’ailleurs déjà en place, voici le dernier échange dont j’ai connaissance : ğchange

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Bonjour Elois,
Je n’avais pas conscience que le travail sur le projet Duniter nécessitait tant de ressources humaines et qu’elles manquent à ce point. En tout cas merci et bravo à chacun des contributeurs.
Neanmoins, je ne suis pas du même avis que toi quand tu dis :

Si des places de change sont appelées inexorablement à apparaître dans quelques temps (en fonction du succès de Ĝ1…) alors je pense que ce serait un bon choix que d’établir « nous-même » (ceux qui ont bien en tête la philosophie et la mécanique de la TRM) la toute première, si bien sûr, quelques passionnés veulent s’y mettre. Sinon, ceux qui s’y colleront seront des business men qui auront flairé le coté rentable de cette innovation et la détourneront à leur profit. Ce processus de « récupération » à des fins privées est d’une telle constance depuis les début de l’humanité! Je me dis qu’anticiper sur ce détournement (probable) peut être aussi un moyen d’assurer un avenir à la TRM. Mais ce que j’en dis moi…

Ben justement cette hypothèse d’un bras de fer avec les services de l’état, me paraît suffisamment anxiogène pour détourner nos commerçants « visés » de l’utilisation de Ĝ1. Pour l’instant la piste du change me paraît bouchée et ça me fiche un coup au moral.
Et si nous revenons à ce plafond dont nous parlait Nicole, d’environ 7000 €, par an pour les échanges occasionnels du particulier, la situation est la même. S’il n’y a pas d’équivalence avec la monnaie libre, comment rassurer le fisc que nous n’en avons pas abusé (dans l’hypothèse ou on se veut rester dans la légalité)?
L’horizon se bouche…

va plus loin @Bear, pourquoi ou plutot comment cette récupération systématique est elle possible et même mécanique ?
La réponse est en fait simple et structurelle mais à leur grand dam la plupart des militants « alternatifs » ne l’on pas encore compris, elle tien au fait que toute structure centralisé est corruptible et deviendra nécessairement corrompue si elle deviens trop grande. A ce sujet je t’invite a étudier les différentes formes d’intelligence collectives décritent par jean-françois noubel, chercheur en intelligence collective : https://youtu.be/OZK4m_A22xc

L’auteur de la TRM et l’ensemble de la duniter team ayant parfaitement conscience de ce point, nous avons conçu un système entièrement holomidal (bon les informaticiens disent plutôt : p2p ou acentré mais c’est la même chose).
De sorte que n’importe-qui peut faire n’importe-quoi, personne ne pourra jamais prendre le contrôle de la Ĝ1 ni empiéter sur les 4 libertés économiques fondamentales de ses membres :slight_smile:

Ainsi nous n’avons pas besoin de garantir autre chose que l’holomidalité du système duniter, il n’est donc en réalité pas gênant que les personnes qui montent une place de change soient mal intentionné, car ce n’est pas la place de change qui fait le taux entre deux valeurs X et Y, mais l’équilibre entre l’offre et la demande entre ces deux valeurs X et Y.
Et notamment le cas de l’offre en Ĝ1 sera extrêmement stable car diluée parmis tout les membres donc impossible de jouer sur la disponibilité, contrairement a l’offre en bitcoin que seul quelques acteurs limités créer et ce groupe d’acteurs limités constituent donc un centre qui peut jouer artificiellement sur l’offre pour faire jouer les taux !

Je n’ai pas parler d’un bras de fer. J’ai simplement énoncé un fait incontestable et qui ne pourra jamais changer : il est impossible de prélever un compte Ĝ1 sans en avoir la clé privée correspondante, il est donc impossible pour tout état de se servir a la source, donc dans les faits c’est bien volontairement que le membre de Ĝ1 décidera de s’acquitter de ce dont il estime devoir s’acquitter.

La Ĝ1 n’a même pas 6 mois, au bout de combien de temps et de nombre d’utilisateurs les autres crypto-monnaies sont apparues sur les places de changes ? la piste n’est pas bouchée mais pour que ça se produise il faut qu’il existe des gens prêt a acheter des Ĝ1, et il n’y en aura que s’il ont un intérêt a le faire, donc que s’il existe des biens ou services exclusifs en Ĝ1 qui les intéressent.
Il faut donc bien des utilisateurs au départ qui proposent des biens ou services exclusifs en Ĝ1 pour lancer l’économie Ĝ1 :slight_smile:

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Bonjour @elois,
En rejoignant ce groupe d’utilisateurs, j’avais justement été sensible à cette sécurité qu’apporte -à la base- la structuration acentrée. Tu la revendique encore aujourd’hui, c’est pertinent et sans pouvoir te suivre intellectuellement plus loin dans les détails, je te crois. C’est rassurant. Mais si j’ai bien compris, le souhait d’une place de change maintenant est prématuré. Ok.
Mais la question initiale de ce post reste sans réponse concrète. Je n’ai toujours pas vu de réponse à ce questionnement qui soit pragmatique, tangible, un argument solide. Par exemple, quand tu dis : [quote=« elois, post:36, topic:766 »]
Je n’ai pas parler d’un bras de fer. J’ai simplement énoncé un fait incontestable et qui ne pourra jamais changer : il est impossible de prélever un compte Ĝ1 sans en avoir la clé privée correspondante, il est donc impossible pour tout état de se servir a la source, donc dans les faits c’est bien volontairement que le membre de Ĝ1 décidera de s’acquitter de ce dont il estime devoir s’acquitter.
[/quote]
Tu n’es pas sans savoir que quand on veut faire suer quelqu’un, on lui envoie un contrôle d’Ursaaf ou du fisc, et tout commerçant ou entrepreneur craint beaucoup cela. Alors la liberté de vouloir ou non coopérer avec l’état… elle est quand même sous pression!
Donc je n’ai toujours pas d’argument pour décider un professionnel de commencer à réformer (sans risque ou tracasserie légale) sa pratique commerciale, en rejoignant Ĝ1 pour une partie de son activité.

Et toi, @elois, compte tenu de ta connaissance du système, quel argument fournirais-tu à unE petitE commerçantE qui voudrait nous rejoindre (professionnellement bien sûr) mais qui aurais peur que cela lui coûte trop cher en tracasseries?

Par expérience, je peux te dire que lorsque tu prends les devants, comme je l’ai dit plus, les gens du fisc sont compréhensifs et ne contrôlent que ceux qu’ils soupçonnent de tricher. En aucun cas ils ne vont harcelés les contribuables. J’ai toujours entretenu de bonnes relations avec eux et j’ai même obtenu beaucoup d’infos intéressantes lorsqu’une collègue, qui n’avait jamais déclaré sa TVA(3 ans), a demandé un contrôle et que je l’ai assisté.
Certes, tous ne sont peut-être pas aussi compréhensifs, mais ce sont des humains comme toi et moi :wink:

Je lui dirais d’attendre de se sentir prêt, il vaut mieux que ça vienne de lui-même. Et comme le disait l’adage Bitcoin : de ne s’aventurer que dans la mesure de ce qu’on peut se permettre de perdre.

Car pour rappel la Ğ1 à tout juste 6 mois ! Ce qui est vraiment très jeune, Bitcoin a 9 ans d’existence en comparaison. En réalité la Ğ1 a toute les chances de s’effondrer à tout moment, car sa mécanique interne est encore en gestation. D’ailleurs en l’état actuel, la Ğ1 ne peut supporter que quelques milliers d’utilisateurs tout au plus. Elle aura besoin d’évoluer et d’être soutenue par une communauté technique attentive pour s’étendre.

Tout ça pour dire qu’il ne sert à rien de s’improviser pionnier/aventurier quand on est pas prêt pour : on peut tout à fait attendre que la monnaie mûrisse avant de s’y aventurer. D’ailleurs on ne peut être pionnier dans tout, alors laissons ceux qui veulent l’être dans ce domaine le faire, et laisser les autres tranquilles :slight_smile:

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Salut @Bear ! (mais tant Bear que ca ! :wink: )

Je crois bien que ma réponse ne va pas plaire à ton moral. Mais crsoi bien que ce n’est pas mon but. :wink:

Dans ce que tu dis, j’entends que tu cherches à « convaincre » (de tes propres mots), « décider » et rassurer des professionnels, afin qu’ils adoptent une solution « sans risque ». Par ailleurs, n’étant toi meme ni commercant, ni controleur des impots, ni informaticien, tu voudrais pourvoir te porter « garant » de la solution (la G1) et de ses conséquences, mais pour cela tu cherches des éléments solides qui te sont étrangers.

Il me semble que la position dans laquelle tu te place est délicate. En effet, tu voudrais enseigner à d’autres, sans pratiquer toi meme : ni le commerce et ses obligations légales, ni les risques fiscales associés. Tu cherches ainsi à résoudre les problèmes des autres, sans en porter les conséquences que tu voudrais minimiser à leur égard.

Suis-je dans l’erreur, dans ce que j’ai compris de la situation exprimée ?
Peut-etre as-tu l’habitude des situations inconfortable comme celle-ci, et que cette forme de challenge intellectuel t’attire aussi, ce que je peux comprendre.

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Dans la petite histoire de ma vie, j’ai appris que minimiser les risques pour les autres n’est pas les aider à grandir. Ainsi, je ne dis PAS aux commercçants que je rencontre cela « va etre facile », et encore moins que cela « va etre simple ». Au contraire ! Je dis que le plus simple pour eux est de rester dans le systeme actuel, car sortir d’une prison est un vrai risque… Trouves tu cela anxiogène ? N’est il pas plus fou de rester sans rien faire, sans prendre de risque ?

Ayant dit cela, j’explique que, en l’absence de taux de change officiel, il suffit de convertir de bonne foi les montants vendus (le chiffre d’affaire) en UNL, puis d’appliquer la fiscalité classique dessus. La bonne foi étant toujours reconnue en 1ère instance, c’est en réalité très simple : chacun doit faire au mieux (en « conscience ») pour déclarer en UNL. Le risque de redressement est proportionnel au volume d’échanges effectués. C’est donc du bricolage, en attendant que le fisc fasse son travail : établir un taux officiel. La encore, comme pour les commercants, pourquoi faire le travail a leur place ? Pourquoi ne pas laisser chacun décider des solutions, en les éclairant seulement leur conscience sur les risques (sans les minimiser) ? Ne trouveront-ils pas leur chemins comme des grands ?

Tout au mieux, celui qui voudra faciliter le chemin pour les suivant, ne devrait il pas lui meme se mettre dans leur situation ? Pour embraser leur fardeaux et leurs risques, ne devrait il pas devenir « commercants » ou « professionnels », afin de prendre pour lui meme le risque de la solution qu’il prone ? Ayant fait cela, ne pourra t il pas ensuite parler avec plus lucidité, en témoignant d’une situation qu’il aura alors lui meme vécue ?
C’est d’avantage dans ce sens que je vois la suite de ma vie, vis à vis de la monnaie libre : je veux expérimenter une ou deux situations usuelles particulières, en y consécrant du temps, et en assumant le risque éventuel. J’hésites encore entre plusieurs voix,… par exemple, louer une chambre meublée en monnaie libre, ou vendre mes services d’informaticien, etc. Chacun ne peut il pas finalement faire de meme (dans sa voix) ?

Si le commerce t’attire, et si tu sens qu’il faut des commercants pour l’essor de la monnaie libre, pourquoi ne pas faire vous meme commerce ? En commencant petit, pourquoi pas ?

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Merci Benoît pour ta contribution.
Elle est intéressante et apporte une idée de plus : la bonne foi.
Cela va sans doute te surprendre, mais je suis 100% d’accord avec ce que tu dis! Simplement, quand dans notre groupe du Mans, nous avons conclu (ensemble) qu’il nous faudrait être moins démunis dans nos réponses aux quelques commerçants qui avaient déjà formulés des objections, je me suis porté volontaire pour aller à la chasse aux infos. Et quand je dis que je fais quelque chose…

Commerçant, je n’ai pas envie de le devenir, ça m’a jamais tenté. J’ai même plutôt eu un problème avec « l’argent » (comme beaucoup d’entre nous ici, j’en fais le pari!) dont je me suis guéri ces 10 dernières années.
Mais tu as raison. Dans le processus, je montre que je voudrais (nous voudrions) leur pré-mâcher la prise de risque, non pas la supprimer, mais l’éclairer.
Dans les faits, c’est juste que nous avions imaginé qu’avec un marché local, nous saurions mieux faire circuler les biens et services en Ĝ1 et que quelques marchands auraient fait tourner la monnaie de manière plus intense.
Entre temps, ĝchange* est apparu avec des possibilités intéressantes, avec la limite néanmoins de la distance qui rend certaines transactions beaucoup moins attrayantes… Bon d’accord, leboncoin.fr ne s’est pas fait en un jour!
Comme le dit @Fluidlog, je suis un pragmatique, j’ajouterais aussi, un impatient!
Pour l’heure, j’ai l’impression d’avoir bien rempli ma mission et que ce post a servi à quelques uns d’entre nous, non?
Bear’

  • *Je viens de trouver une transaction intéressante que la distance n’empêche pas
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Plus proche de G1, il y a la place de marché de la monnaie M. Certes, ce n’est pas l’idéal mais une expérience intéressante qui pourrait nous inspirer… et peut-être rassurer un peu :slight_smile:

Comme dis plus haut, la question est peut-être prématuré pour les professionnel-les (et c’est dommage car c’est par elles et eux que se font l’immense majorité des échanges, ils et elles pourraient bien remplir Gannonce).
Alors oui, il serait intéressant de voir ce que répond le fisc à ceux et et celle qui posent la question de bonne foi.
Perso, je pense qu’on peut la jouer « honnête citoyen-ne / entrepreneur-euse », mais sur le fond, la loi et le gouvernement joueront contre la G1, il y aura forcément des complications. Surtout s’il faut déterminer un taux de conversion qui plaisent avec cette (encore) petite monnaie fondante qui paraitra trop étrange au fisc
Donc seul les quelques professionnel-les pionnier-es vraiment motivé-es feront la démarche. Ca n’empêche pas de les aider.
Et s’il y a des complications pour ces personnes, d’envisager une solidarité et une réponse envers l’Etat; voir même de se servir d’un cas de « justice » pour en faire une tribune médiatique (ou pas si le réseau et ses noeuds sont encore trop fragile).

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Pourquoi penses-tu cela?

De même, qu’est-ce qui te fait être aussi sur des complications dont tu parles?

La majeur partie de ce qui se produit et se vend est fait dans un cadre collectif, par une entreprise ou une association. Ce sont largement ces professionnel-les qui font « l’offre ».
Sans oublier que la majorité des échanges se font d’entreprise à entreprise ; le-la consommateur-ice n’est que le dernier maillon de la chaîne.

Ensuite, la G1 menace la BCE, les banques et l’État dans leurs rôles de création monétaire et de répartition (injuste) des richesses. Je n’ai pas trop de doute sur le fait que ces acteurs se montreront peu coopératif ou même hostile.
J’imagine que cela ne posera pas de soucis tant que la G1 reste sur un marché de l’occasion, du petit service et de la petite production (bref, les activités occasionnelles et individuelles) ; mais qu’il y aura complication lorsque la G1 ira vers une économie marchande d’entreprise (jusqu’a payer des salaires en G1 ?!). Le gouvernement et les banques sauront identifier ce qui les menace et ne vont pas faciliter la vie de la G1.

Dis comme ça, ça à l’air un peu idéologique et péremptoire mais on peut en discuter !

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C’est un scénario probable et j’ai déjà eu cette discussion IRL avec Stéphane Laborde, notre position est claire : si un membre de la Ğ1 est attaqué, alors c’est toute la communauté Ğ1 qui est attaquée, et nous défendrons solidairement le membre en question par une actions en justice, en tout cas tout les membres que le souhaiterons, ce qui sera le cas de Stéphane Laborde, et le miens également ! Qui plus est nous saisirions évidemment toutes les possibilités de médiatisation de l’affaire.
Quand au réseau duniter c’est du p2p donc ça survivra tant qu’il y aura des membres pour le faire tourner, au pire en cas d’attaque massive si le réseau est trop fragile il tombera peut être temporairement (qq heures a qq jours), mais nos détracteurs ne pourront pas empêcher la monnaie de fonctionner, tout comme personne ne peut « éteindre » internet !

En fait un tel scénario nous serait bénéfique au final, car ferait massivement connaitre la Ğ1, je pense donc au contraire que le gouvernement ne vas pas jouer contre la Ğ1 mais va tout simplement faire comme si elle n’existait pas pendant le plus longtemps possible, mai qu’en sera t’il vraiment ? Le seul moyen de le savoir c’est de la créer cette économie Ğ1 :slight_smile:

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