Emprunt et épargne

mildred · Septembre 11, 2020, 3:51

Bonjour,
Il a quelques fois été discuté d’emprunt et d’épargne, et j’en ai moi même discuté sur le forum Duniter avant de connaître ce forum : Idée de service : banque automatique (prêt + épargne) - Tools - Duniter Forum

Premièrement, je pars d’un constat : il est difficile de disposer d’une grande quantité de Ğ1 pour de gros projets, et de même il est difficile d’épargner une grande quantité de Ğ1 car si les prix sont indexés sur le DU, l’inflation va amoindrir mon épargne.

Je poursuit avec une conviction : le prêt à intérêt est dangereux. Il était interdit par l’église pendant l’ancien régime et c’est le domaine de spéculateurs et de financiers qui sont capables d’utiliser la monnaie pour prendre le contrôle d’institutions ou transformer une personne libre en esclave.

Je me dis donc que le prêt pourrait être souhaitable si il est adossé à une épargne populaire et j’imagine un logiciel autonome qui pourrait mettre en relation automatiquement les emprunteurs et les épargnants.

J’imagine une règle simple : l’épargnant place des DU(t) sur le compte de la banque automatique, ces DU(t) sont automatiquement reversés aux emprunteurs (on peut imaginer des critères fixés par les épargnants ou les emprunteurs). A l’instant t+1 lorsque est venu le moment de rembourser un partie ou la totalité du prêt, l’emprunteur rembourse le même nombre de DU mais à l’instant t+1. L’épargnant reçoit alors des DU(t+1). L’épargnant aura donc gagné le taux de réévaluation du DU et l’emprunteur ne se sera pas ruiné outre mesure car ses revenus auront augmentés avec l’inflation (si on suppose que les prix sont indexés en DU).

Finalement tout le monde y gagne.

En cas de défaut, l’épargnant accepte un risque, c’est pour cela qu’il doit pouvoir choisir à qui il prête.

Autrement que de l’épargne cela peut aussi servir à du financement participatif qui ne soit pas complètement gratuit.

Je voulais soumettre cette idée sur le forum, sachant qu’une telle banque automatique n’a pas besoin de changer le protocole Duniter. C’est juste un bot. En ce sens, il n’a pas besoin de rémunération sur un pourcentage de l’intérêt, juste de financements réduits pour maintenir l’infrastructure en place.

On peut par contre imaginer un fonds d’épargne qui vienne se greffer dessus, et qui aurait un rendement inférieur mais se servirait d’un petit pourcentage pour alimenter une caisse qui permettrait de rembourser l’épargnant en cas de défaut.

nessbyz · Septembre 11, 2020, 7:48

splendide !

scanlegentil · Septembre 12, 2020, 6:45

Oh la la, moi j’ai fait l’expérience d’emprunter 100 DU. Les gens veulent pas te faire payer d’intérêt et quand tu insistes un peu ils te proposent du 10% minimum.

Il y a un seuil psychologique dingue de satisfaction de la rentabilité. « ah ben si ça me rapporte pas beaucoup, autant que ça me rapporte rien ».

Paulart · Septembre 12, 2020, 9:13

Oui mais @mildred parlait d’emprunter par exemple 5DU à l’année 0, et de rembourser 5DU à l’année 5 par exemple. Donc « l’intérêt » serait le petit « c ».

Si Edouard prête à Philippe 5DU, et que Philippe rembourse 0,5DU tous les ans pendant 10ans, il n’y a pas besoin d’ajouter des intérêts pour qu’'Edouard « y gagne » à la fin

pret en DU

Il y a la même simulation dans la TRM en Transition

Mais ce que je n’ai pas compris @mildred, c’est que l’emprunteur serait gagnant car il aurait développé une activité c’est ça?

GULLANDES · Septembre 12, 2020, 9:37

Concernant l’emprunt pour un projet :

Formule monnaie-dettes…

Formule monnaie-libre…

On m’a brièvement expliqué que du fait des calculs de la TRM à rapprocher constamment vers la valeur moyenne : à l’inverse de la monnaie-dette (€), celui qui rembourse avec du retard son emprunt en gagne de ~~l’argent~~ la monnaie. Idem plus les délais de remboursement sont longs, plus c’est « profitable » / bénéfique à l’emprunteur mais pas au prêteur.

Je n’ai pas saisi la démonstration mathématique, mais la démonstration économique et les explications semblaient cohérentes et crédibles.

Dès lors, pour le financement d’un projet, peut-être vaut-il mieux passer par un système de crowdfunding plutôt que par un système d’emprunt. cf. L’ arrivée du financement participatif sur gchange :

Autres questions, du fait de la valeur relative du DU/ğ1 :

Qui est gagnant si le prêteur distribue en DU, mais l’emprunteur rembourse en june ( ) ? Inversement : Qui est gagnant si le prêteur distribue en june ( ), mais l’emprunteur rembourse en DU ?

Donc, pour l’équilibre : un emprunt en doit se rembourser en ; un emprunt en DU doit se rembourser en DU ( en prenant en compte de la variation du DU à chaque nouvel équinoxe ).

Concernant l’épargne…

Après quelques lectures économiques classiques, je ne pense pas que l’épargne soit profitable avec la TRM.

Un « riche » juniste n’a même aucun intérêt à épargner son DU ( ni ses ) s’il est au-dessus de la moyenne de la masse monétaire. Inversement, un membre ayant un « capital » DU inférieur à cette même moyenne aura plus d’intérêts à épargner (tant qu’il n’a pas de quoi faire ou produire).

Encore une fois, du fait des formules de la TRM et du système économique qui en découle, je pense qu’il y a plus d’intérêt pour la monnaie-libre ( mais aussi pour la communauté ), de voir les circuler plutôt que d’être épargnés.

J’irais même à dire que le don en est alors plus ~~profitable~~ bénéfique que son épargne.

@+

Paulart · Septembre 12, 2020, 10:05

La simulation est peut-être trop simple mais dans ces exemple, il n’y a que 2 personnes dans le système de monnaie libre (N=2) et dans certains cas N passe à 4 d’un coup (N*2) .

Pret en DU, remboursé progressivement:

pret en DU

Pret en DU et N qui double pendant le remboursment, remboursé progressivement:

Pret en DU, remboursé d’un coup:

Pret en DU, remboursé d’un coup avec N qui double.

Mais alors, que se passe-t-il si N diminue? Que se passe-t-il si tout est comptabilisé en June plutôt qu’en DU?
Il faut prévoir les changement de N alors? Donc certains prêteurs pourraient avoir des stratégies, en prêtant en June et se faisant rembourser en DU, tout en jouant sur des certifications internes ou externes en vue d’influer sur les changement de N dans le futur?

Paulart · Septembre 12, 2020, 10:20

Pret en DU, remboursé progressivement et N divisé par 2:

Pret en DU, remboursé d’un coup et N divisé par 2:

GULLANDES · Septembre 12, 2020, 10:22

Ah oui en plus, j’avais oublié le jeu des durées de certification dans la durée de remboursement de l’emprunt.

Résultat un prêteur devra nécessairement vérifier le niveau et la durée de certification (et des adhésions) des emprunteurs potentiels.

Reste aussi la question de la garantie de remboursement de prêt par l’emprunteur en cas de défaut de paiement aux échéances (par exemple).

L’emprunt parait donc bien complexe par rapport au financement participatif.

tuxmain · Septembre 12, 2020, 10:54

Emprunter en Ğ1 plutôt qu’en DU permet d’éviter les problèmes liés à la variation du DU, en plus de faire fondre la dette, empêchant ainsi le créancier de conserver son pouvoir pour l’éternité.

Prêter en DU permet au créancier d’empêcher ses DU de fondre, comme s’il avait une épargne bénéficiant de création monétaire supplémentaire. La dette de DU serait donc une UNL, et se comporterait comme une marchandise matérielle ayant un prix constant en DU.

Le prêt en DU oblige aussi l’emprunteur à utiliser rapidement son emprunt et à le rembourser rapidement, avant que la somme empruntée ne fonde.

Paulart · Septembre 12, 2020, 10:59

Ouais mais ce sont vraiment 2 pratiques différentes. L’une est un don et l’autre un prêt.

Mais ce sont les même problématiques que l’on rencontres ne serait-ce que pour fixer un prix, l’orsque l’on veut commercer en Ğ1:

dans le module Liebnitz (des modules à faire soi-même pour pousser un peu notre compréhension de la monnaie libre), on nous propose de simuler différents cas pour fixer des prix:

Je suis commerçant, et je vend du pain:

Que se passe-t-il si je fixe mes prix en DU, en essayant de les stabiliser dans le temps, et que N augmente?
Que se passe-t-il si je fixe mes prix en Ğ1?
Que vois-je si je fixe mes prix en DU, et que je regarde ce qu’il valent en Ğ1?
Que vois-je si je fixe mes prix en Ğ1, et que je regarde ce qu’il valent en DU?

Mon interprétation: Module Liebnitz Paulart

Et on se rend compte qu’en fait, tout ça est à prendre en compte car ça change le résultat, et les plus malins vont très probablement s’en servir à leur avantage !

Paulart · Septembre 12, 2020, 11:04

Ca voudrait dire quoi alors?

Maaltir · Septembre 12, 2020, 12:40

Ne pas oublier que la formule du DUg1 n’est pas DU= c*M/N mais un peu plus complexe.
De sorte que le DU ne peut que augmenter!

GULLANDES · Septembre 12, 2020, 1:34

Sauf si… Le nombre de membres diminue sur plusieurs générations . Ou que les générations entrantes sont moins nombreuses que les générations sortantes.

(Cela mériterait probablement un autre sujet sur ce point) J’ai eu une grosse discussion à ce sujet là avec ma femme… Résultat, j’ai fini sur le canapé Tu veux son 06 pour la conciliation ( humour ).

— En rajout —

Pour le prêteur, l’optimisation est donc de prêter un montant en DU et se faire rembourser en ğ1 ; alors que l’emprunteur a plutôt intérêt à obtenir des et les rembourser en DU.

Dans les 2 cas, « l’opération » doit se faire dans la limite de la date de fin de certification de chacun des tiers (prêteur / emprunteur), et en tous les cas la durée de l’emprunt ne devrait pas excéder 1 an ( = à la durée d’adhésion des membres ).

Autre problématique à traiter > les garanties / la confiance :

Outre la toile de confiance ( nécessaire ), pour qu’un membre prête, il faut qu’il ait confiance envers l’emprunteur, lequel doit apporter des garanties suffisantes « sur le tapis » pour convaincre de son remboursement à venir. Si cela parait simple pour un ancien membre, cela est quasi impossible pour un nouveau membre ( non-certifié ).

Cela pourrait éventuellement passer par une « caisse de garantie mutualisée » gérée par un « conseil de membres » qui seraient largement approuvés et/ou certifié par la communauté.

Ce fonds de garanties ( caisse mutualisée ) devant totaliser les emprunts en cours de remboursement ( tant en DU qu’en june ). Évidemment, il y aura là des limites à définir collectivement. Le sujet est pertinent pour de nombreuses raisons.

Économiquement…

la limite « financière » de cette caisse de garantie mutualisée pourrait être le plafond des « 69.5 % des Ḡ1 n’ont jamais été utilisés » ( et donc qui ne circulent pas ) : https://g1-stats.axiom-team.fr/

Ainsi la marge de manœuvre des capacités de garantie des emprunts est plutôt large à ce jour. Sauf que plus il y aura de circulation des moins cette mutuelle permettra de servir de caisse de garantie pour les emprunts ( mais cela peut être une solution intermédiaire/temporaire ) à venir ( non sans compter ceux qui ne seraient pas remboursés = risque ).

Le risque / Les sanctions…

Il y aura la nécessité de créer des listes publiques des membres réclamant un prêt (emprunt à risque / niveau de risque).

Le risque est qu’un emprunteur ne rembourse pas (voir jamais). Le remboursement étant alors pris en charge (cf. point #1) collectivement :

Que faire du membre « défaillant » ? Une « liste noire » des membres « défaillants » ? L’exclusion des membres « défaillant » au même titre que le non-respect de la toile de confiance ? L’arrêt du versement quotidien de DU ? Le blocage du compte membre « défaillant » ?

Si les sanctions doivent collectivement être définies ( avec possiblement plusieurs degrés ), il appartiendra alors au « conseil de membres » gestionnaire de la « caisse de garantie mutualisée » d’appliquer les sanctions appropriées à chaque situation de difficulté.

J’avoue que tout cela représente une gestion administrative assez lourde du système d’emprunt en monnaie libre.

Mais faute de sanction(s) en cas de défaillance de remboursement, des personnes très mal intentionnées pourraient facilement mettre KO la monnaie libre avec une multiplicité d’emprunts non-remboursés.

@+

NB - Sujet très intéressants

mildred · Septembre 14, 2020, 4:43

Mais ce que je n’ai pas compris @mildred, c’est que l’emprunteur serait gagnant car il aurait développé une activité c’est ça?

L’emprunteur serait gagnant car il peut dépenser de la Ğ1 qu’il n’a pas à l’instant t pour s’acheter un bien de forte valeur (une maison, une voiture, …) et rembourser petit à petit.

Sinon, c’est exactement ça, la réévaluation du DU semestrielle tient lieu d’intérêts. Il y a peut être quelque chose à trouver pour les emprunts de faible durée lorsque le DU n’a pas le temps de se réévaluer, mais c’est le principe général.

mildred · Septembre 14, 2020, 4:48

Dès lors, pour le financement d’un projet, peut-être vaut-il mieux passer par un système de crowdfunding plutôt que par un système d’emprunt.

Le crowdfunding, c’est bien lorsque la monnaie collectée sert à un projet qui va bénéficier à un grand nombre. Donc les bénéficiaires s’allient entre eux pour financer le projet.

Pour un projet purement personnel (acheter une voiture ou une maison), qui va avoir intérêt à donner de l’argent ainsi ? Cela peut fonctionner un peu mais pour que ce soit viable il faut que celui qui donne ait un intérêt à le faire.

Ce que je propose c’est une espèce de crowdfunding ou l’intérêt de la personne qui finance c’est qu’il va conserver l’argent investit à DU constant.

Qui est gagnant si le prêteur distribue en DU, mais l’emprunteur rembourse en june ( ) ? Inversement : Qui est gagnant si le prêteur distribue en june ( ), mais l’emprunteur rembourse en DU ?

Le prêt s’effectue à un instant donné en général, donc que ce soit en DU ou en Ğ1, cela revient au même car les deux ont une conversion fixe car l’événement est fixé dans le temps. Pour le remboursement, parce que c’est un événement qui s’étale dans le temps, le DU peut être réévalué entre temps. Prévoir un remboursement en DU est équivalent à prévoir un remboursement en Ğ1 avec un taux d’intérêts indexé sur la réévaluation du DU (taux variable).

Un « riche » juniste n’a même aucun intérêt à épargner son DU ( ni ses ) s’il est au-dessus de la moyenne de la masse monétaire. Inversement, un membre ayant un « capital » DU inférieur à cette même moyenne aura plus d’intérêts à épargner ( tant qu’il n’a pas de quoi faire ou produire ).

Si cette épargne permet au riche juniste qui à par exemple 100DU(t) d’avoir 100DU(t+1) alors si, cela lui est profitable. Sinon de par la réévaluation du DU exprimé en Ğ1, à l’instant t+1 il aura moins de DU.

Pour un pauvre, cela va aussi avoir un intérêt car cela le fera converger plus vite vers la moyenne (exprimée en DU).

mildred · Septembre 14, 2020, 5:01

Je ne saisis pas la différence, DU ou Ğ1 ont une conversion fixe pour un instant t donné. Se faire rembourser en DU ou en Ğ1 n’est pas bien différent. Tout dépend du taux d’intérêts fixé. Un 0% en Ğ1 est équivalent à un taux négatif en DU, et un taux de 0% en DU est équivalent au taux de réévaluation du DU en Ğ1.

Ce n’est pas pour moi une obligation dans la mesure où la personne qui prête et celle qui emprunte sont consciente de ces choses là et sont prêtes à accepter un risque.

Sur la question des garanties, je considère que cela peut se résoudre en prêtant de nombreuses personnes. Certaines ne pourront peut être pas rembourser, c’est un risque à accepter. A mon sens, il n’est pas nécessaire de bloquer les comptes ou autre. La personne sera peut être interdite de prêt pour une certaine durée par exemple.

tuxmain · Septembre 14, 2020, 5:10

Quand on dit « rembourser en DU ou Ğ1 », on parle bien du référentiel dans lequel la somme empruntée est égale à la somme remboursée, ce qui est équivalent à utiliser les taux dont tu parles.

On pourrait aussi voir ce que produirait un prêt en M/N…

GULLANDES · Septembre 19, 2020, 1:38

Il y a certaines choses à clarifier sur le crédit à la consommation qui s’applique aussi dans l’économie en monnaie libre…

Lorsque les banques prêtent de la monnaie-dette, ils font alors 2 choses prioritaires :

Évaluation du risque de l’emprunteur, et,
Fixation des garanties de remboursement.

Si le second point est bien souvent contractualisé, le premier point se passe en interne de la banque…

Outre les règles, l’évaluation des risques reposent fondamentalement sur des théories mathématiques et sociologiques…

Pour savoir si ces théories comportementales ( entre autres, sur l’évaluation des risques ) seraient aussi applicables à la monnaie libre, il faudrait reproduire les mêmes tests sur un groupe de personnes de la communauté de la monnaie libre qui n’a jamais été impacté ( culturellement ) par le système de l’argent dette. Ce qui à ce stade est irréaliste puisque tous les membres actuels sont utilisateurs des deux types de monnaie à la fois.

Or du fait de l’impact profond de la valeur de l’argent dette tant dans nos sociétés de consommation que sur les individus, j’aurais quand même la très forte certitude/conviction que ces études cognitives sur le comportement humain auraient des résultats pratiquement similaires.

Là encore, en fonction des risques, certains élaborent une stratégie de gain…

@+

system · Décembre 18, 2020, 1:38

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