Commencer à la moyenne = non respect de la symétrie spatiale

(réponse illustrée au sujet Le DU est il juste? de @MarcM)

Une monnaie libre respecte la symétrie spatiale de la création monétaire. Cela veut simplement dire qu’il n’y a qu’une seule création monétaire à tout moment, et la même pour tous.

Simulons une population stable dont les générations se succèdent. Voici la répartition de la masse monétaire par générations (ne pas prendre en compte avant 40 ans) :

Dirac_1

C’est fluide !

Regardons maintenant où se situe l’épargne de chaque génération par rapport à la moyenne (la partie supérieure représente la part relative de monnaie en dessous de la moyenne lorsque la génération est vivante, la partie inférieure représente la part relative de monnaie lorsque la génération s’est éteinte) :

epargne_1

On voit qu’au début l’épargne d’une génération est en dessous de la moyenne, mais diminue rapidement (pour atteindre la moyenne). A la disparition de la génération, la monnaie co-créée par cette génération disparaît elle même rapidement. La monnaie naît avec les humains, puis disparaît comme eux.

Et maintenant, que se passerait-il si chaque génération commençait à la moyenne ?

dirac_2

C’est complètement saccadé. Dès qu’une génération apparaît, de la monnaie apparaît d’un coup avec elle. Si le nombre de membre double, la monnaie des anciens qui représentait 100% représente maintenant 50%, et 50% de la monnaie vient d’apparaître. Cette nouvelle monnaie peut apparaître d’un coup dans une certaine région, la densité de monnaie augmentant d’un coup ici, et diminuant partout ailleurs, privilégiant cette région. On peut se dire de la même chose des activités humaines, et des humains eux-mêmes : Les nouveaux sont privilégiés.

Quel impact sur l’épargne des autres générations ?

epargne_2

Lorsqu’une génération naît, elle est bien à la moyenne. Mais dès que la génération suivante apparaît, l’ancienne génération se retrouve en dessous de la moyenne, et y reste jusqu’à son extinction. C’est un non respect de la symétrie spatiale : il y a plus de monnaie pour les nouveaux que pour les autres.

Et bien oui ! Il y a maintenant deux créations monétaires :

  • à l’initialisation
  • via le DU

Le DU ne suffit plus à converger vers la moyenne, à cause de la masse monétaire qui existe sans le DU.

Et si on augmentait le DU pour pallier à cela ? Et bien ça brise également la symétrie temporelle, sans rien changer à notre problème : le DU est fait pour être une part relative de monnaie, ce qu’il fait qu’il est mécaniquement lié à la moyenne (DU = c*M/N). Modifier le DU n’empêche pas la nouvelle génération de spoiler toutes les autres.

Enfin, pour une monnaie libre, pour éviter de privilégier quelqu’un face à la création monétaire, il faut seulement s’assurer qu’une personne n’a pas plusieurs comptes en même temps.

Pour cette monnaie non libre où l’on commence à la moyenne, en plus de privilégier les nouveaux, afin de ne pas les privilégier encore plus, il faut s’assurer qu’une personne n’a jamais fait un autre compte auparavant ! Même 20 ans ou 40 ans auparavant, sous une autre identité, dans une autre région du monde…

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comment peut on avoir accès aux tableaux des graph ? stp

ps/ j’ avais aussi souhaité celui sur les legs

Merci @yyy pour ta réponse complète. (Je veux bien les tableaux aussi).

Je n’ai pas encore pris le temps de tout lire/comprendre. Mais je vais le faire car c’est très intéressant et ça me permet de voir pourquoi commencer à la moyenne est problématiques.

Par contre j’ai quelques remarques sur la partie que tu expliques (pas sur les graphs) :

C’est bien là que je trouve qu’il y a un problème. Je trouve normal que si le nombre de personnes double, alors les anciens ne doivent plus représenter 100% de la masse monétaire.

Dans ma compréhension, les D.U. servent, entre autre, à corriger cette disparité mais très lentement (sur 40 ans). Là, la correction est immédiate. Les nouveaux arrivants ne sont pas privilégiés, ils représentent 50% des acteurs participants à la création de la monnaie et 50% de la masse monétaire.

Je n’arrive pas à voir ce point là. Je pense qu’en lisant correctement tes graphiques je vais y arriver mais ce n’est pas triviale.

Je joint 2 graphs qui correspondent à la répartition actuelle et si on fait une co-création initiale de M/N :

Actuel :

Init à M/N :

Pas besoin d’augmentation de D.U. ou autre.

On remarque que ça ne change rien pour les anciens membre comme « Alice ». Juste les nouveaux membres arrivent plus rapidement à la moyenne.

Ca fait parti de la licence :

Si les membres ne respectent plus la licence, forcément, ça chie.

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Réflexion d’un novice…

Je comprends que les générations se succèdent les unes aux autres. Mais elles se succèdent aussi en se chevauchant les unes aux autres. Ainsi la génération A ne va pas disparaître d’un coup pour être immédiatement remplacée par la génération suivante (B).

Il va y avoir des progressions et régressions (des étapes) transitoires entre générations, et parfois sur 3 ou même 4 générations successives.

De plus, il faut aussi considérer que chaque génération peut aussi avoir un nombre de population différente. Ainsi la génération A peut être composée de seulement 300 membres ; la B = 600 ; la C = 100 ; la D = 350. la suivante E = ?

Je ne dis pas que le nombre de membres composant une génération est aléatoire, mais il dépend aussi du nombre de cooptations (ça c’est aussi certain que le mécanisme de la toile de confiance).

Est-ce pris en considération dans les graphs / tableaux ?

J’avais cru comprendre qu’un membre pouvait avoir plusieurs comptes césium mais une seule identification et le versement du DU se fera exclusivement sur un seul compte-membre.

Exemple : Membre Lambda avec un 1° compte perso et un 2° compte pro. Un seul compte public sera authentifié pour le DU, mais un membre peut avoir plusieurs autres « sous » -comptes césium.

C’est bien cela ?

@+ :vulcan_salute: :g1:

C’est bien ça, on peut créer autant de portefeuilles que l’ont veut veut mais un seul est rattaché au compte membre. Par contre rien n’empeche (autrement que de suivre la licence) quelqu’un de mal intentionné de créer plusieurs comptes et de se les faire certifier. Le but de la licence est d’éviter ce cas.

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copie bis

pour ce qui est de la trm j’ ai trouvé fM/fx=o ainsi que sa démonstration contre apposée (1/demie-vie)/demie-vie = 1

celà permet de tester le niveau de rapprochement à une ‹ ‹ monnaie libre › › de la trm

Imaginer commencer quelque chose sans commencer par le début est une imagination dénuée de bon sens.

Il n’existe aucun être vivant , aucun cycle naturel qui ne respecte pas la progression de germination/maturation croissance développement.

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bein oui t’ achète une voiture, tu la berces pendant quatre ans, quand elle n’ a plus peur du noir t’ allumes les phare et tu peux arreter de la nourrir à la fin de l’ adolécence elle roule seule et évite les accrochages …

… ne pas confondre un objet et un sujet svp; la trm malgrè son projet social reste un objet mathématique vérifiable éléctroniquement merci

#parménide

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Pour qu’une voiture soit réalisée, opérationnelle, il faut la construire. Pour la construire, c’est progressif, il faut casser de la roche, extraire des minerais de métal, purifier, fondre, de la même façon aller chercher ou réaliser d’autres matériaux non métalliques…

Ensuite on réalise les pièces de la voiture, pièces du moteur, pièces de la carrosserie, pneus etc…

Enfin, on les assemble, et la voiture prend forme, deux trois coups de peinture et de finition et c’est fini.

De sorte que la voiture n’apparaît pas d’un coup, comme ça par magie, mais par une très grande quantité de processus différentiels, qui aboutissent à réaliser l’objet final au bout d’un temps assez long quand on prend tout ce qui au départ est éparpillé dans la nature pour aboutir dans l’objet final.

On peut bien ici aussi noter qu’entre la non-existence et l’existence il s’est passé un processus différentiel long.

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étape de construction déjà aboutie à ma connaissance la mL reste ‹ ‹ modifiable › › mais la trm finalisée

il n’ existe d’ ailleur pas de crash test du véhicule (objet a) sans le véhicule.

tester les amortisseurs etc n’ est pas tester le véhicule

#Gpratique

Si je peux me permettre, la monnaie n’arrivera pas d’un coup d’un seul. Elle sera juste créée de 0 à M/N lorsque le membre aura acquis ses 5 certifications.

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et qu’ il entretient le véhicule (objet a)

hors sujet ;

la non-existance de la forêt de la montagne et des réserves de plastique est une illusion propre à la consommation non symétrique

#tentativedelavagevert

recentrage

objet a =

le logiciel trm, le prgramme mL, la pratique des utilisateurs .

concept/théorie, principe d’ applications, actes/faits

en espérant qu’ aucune secte n’ ait déja récupéré et tordu la réalité materielle déduite empiriquement, vérifiable par l’électron et ses transferts calculés informatiquement

le tout donnant un ‹ ‹ projet monétaire libre › ›

page de pub

Le tableur utilisé est une vraie usine à gaz, je vais tenter un exemple simple, voir le décrire ici directement avec vous :slight_smile:

Toute la discussion est là :slight_smile:

Il y a deux points :

  • la création monétaire
  • la masse monétaire

Dans la monnaie libre, un membres depuis pluss d’un jour co-créer 1 DU, et un nouveau membre tout frais du jour co-créer 1 DU aussi. Ils participent tout les deux au même montant à la création monétaire :slight_smile: Par contre la quantité des DU co-créé par chacun depuis son entrée, à ce moment précis, n’est pas la même : le nouveau membre a co-créé seulement 1 DU (qui représente une certaine part relative à ce moment là), alors que l’autre membre en a co-créé au moins 2 ! (qui, chaque jour, représentait une part relative différente). Dans la monnaie libre, on regarde la création monétaire, le premier point.

Dans la monnaie non libre que tu proposes, les nouveaux membres devraient commencer avec leur part de monnaie. On cherche à répondre au deuxième point, la masse monétaire. Un membre depuis plus d’un jour co-créerait 1 DU (j’imagine que tu souhaites conserver le DU mais je n’en suis pas certains), parcontre un nouveau co-créerait de la monnaie pour commencer à la moyenne, qui peut être de 100, 1000, ou 2000 DU à ce moment ! Ce nouveau membre aura créé 100, 1000, ou 2000 fois plus que n’importe quel autre membre depuis plus d’un jour.

Tout ça pour dire qu’on ne peut pas avoir les deux à la fois :slight_smile:

Les nouveaux membres ne peuvent pas à la fois représenter 50% de la création monétaire et 50% de la masse monétaire. De ce fait, tu les privilégies bien face à la création monétaire.

Pire que ça, suivant le moment d’arriver et le nombres de membres, chaque nouveau membres peut recevoir un montant différent ! Si je rejoins ton système monétaire alors qu’il n’y a que 100 personnes, je vais recevoir 1/101 de la masse monétaire. Si je le rejoins quelque moins plus tard alors qu’il y a maintenant 500 personnes, je vais recevoir 1/501 de la masse monétaire.

A l’inverse, on pourrait se dire qu’en monnaie libre, personne n’est privilégié face à la création monétaire, par contre la quantité produite n’est pas la même, puisqu’un nouveau n’a quasi rien co-produit. Bien sûr, mais c’est oublié que les humains naissent, vivent, et meurent. Ce qu’il convient de regarder, c’est au total, durant sa vie, à chaque moment et au total, si un membre a co-créé pluss qu’un autre. Et bien le DU est une part relative de monnaie qui dépend justement du moment, de la masse monétaire, du nombre de membres… pour éviter l’écueil décrit au dessus, et au total, si les membres ont été membre le même nombre de jour, la part relative totale sera la même, même si ces membres l’ont été à des décennies ou siècles d’écart.

Oui, le graphe n’est pas facile, c’est un graphe pas forcement fait pour qu’il faut interpréter, et il n’est surement pas le plus parlant.

C’est le cas ici :slight_smile: Il n’y a à tout moment que 10 individus, car tout les 8 ans, un individu meurt (au bout de 80 ans), et un autre naît. J’ai repris mon tableur utilisé pour réaliser le premier module d’approfondissement de la TRM décrit ici https://rml.creationmonetaire.info/modules/ (dans la liste ya un lien vers mon module, yyy, et en bas de ce module il y a mes tableurs. Chez moi le téléchargement du zip fonctionne).

Tout à fait, et c’est même très important ! Là je ne l’ai pas étudié, et je pense même que ça révélerais encore d’autres problèmes pour l’idée de commencer à la moyenne :smiley: (ce que je disais concernant la part relative de l’initialisation).

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super, j’ emettrai ma reponse mathématique à ton propos lorsqu’ il n’ y aura pas que moi qui cause

il s’agit d’une augmentation d’un coup à la maturité, precisement, de rien à l’age adulte. Vous demontrez ici une absence totale de compréhesion de ce qui vous est expliqué.

C’est juste que je trouve l’analogie trop éloignée de la ML et donc inappropriée.

En admettant que cette analogie soit bien choisie. Je vais alors la préciser en disant qu’elle peut correspondre au papillon « ephemere » :

  • en mode larve ; le temps où une personne est « utilisateur »
  • puis en 1 jour il passe de larve à papillon puis fini sa vie ; le passage d’un « utilisateur » à « membre ».

Je peux accepter que l’on passe de 0 à M/N en 1j si ça t’arrange et que tu veux que ce soit mimé sur la nature.

le passage de larve à papillon dure 1 jour pour le papillon et 40 ans pour l’humain.

c’est pourtant trivial à comprendre sauf pour ceux qui refusent la compréhension en voulant avoir raison.

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Pour la partie « non libre », je pense que ça peut se discuter. Je ne propose pas une nouvelle monnaie, juste une piste d’amélioration pour rendre la ML plus juste (selon ma définition) entre les anciens membres et nouveaux. Mon idée est peut être mauvaise et c’est intéressant de lire tes réponses. Merci en tout cas de prendre le temps de faire des vrais réponses, c’est agréable.

Pour la partie, garder les DU, oui, c’est vraiment l’initialisation des portefeuilles membre qui me pose problème.

« Ce nouveau membre aura créé 100, 1000 ou 2000 fois plus que n’importe quel autre membre depuis plus d’un jour » :

  • sur une journée, oui ;
  • par contre il ne sera pas plus grand que ce qu’un membre moyen a créé en DU depuis le début.

Pour moi, et je veux bien que tu me le confirmes, les DU sont là pour — entre autre — ramener les membres à M/N en 40 ans, là c’est faire cette correction à la création.

Ils auront le privilège de devenir un membre moyen au lieux de devenir un membre à 0. Bien entendu tout ce sujet ne se poserait pas si l’accès au status membre était égal pour tout le monde. C’est un moyen de limiter cette injustice.

(Juste en aparté, dans mes graphs j’ai fait la simulation avec M/N avant l’arrivé du membre, sinon la masse monétaire change. Donc le 101ème membre arrive avec 1/100 de la masse monétaire et non 1/101).

C’est bien ce que tu décris (mis à part le +1 pour le 101 et 501). C’est juste les faire rentrer à M/N au lieux d’attendre 40ans pour corriger le fait d’arriver à 0.

C’est totalement vrai, mais comme j’ai dit plus haut, le gros problème (pour moi) c’est l’accès au status membre qui n’est pas égal. Donc dès les fondations c’est bancal et il y a des privilégiés. Si l’accès au status membre était possible techniquement en 1j pour tout le monde (peut importe où il est) cette question ne se poserait plus/moins.

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