Creation compte membre à la moyenne

[Daerken]

Bonjour,

Je me permet de relancer un débat qui à déjà eu lieu sur ce forum. Celui du démarrage d’un membre à la moyenne : lorsqu’un membre devient certifié, celui-ci reçoit directement la moyenne M/N en G1.

Je ne veux pas surcharger ce poste en math mais
pour faire simple, cela permet au DU d’être calculé avec sa formule de base DU=cM/N sans que le DU soit impacté par les variations. Plutôt que l’approximation utilisé actuellement: DU(t)=DU(t-1)+c²M/N(t-1) qui permet de lisser les variations du DU (mais pas de les supprimer) ce qui accentue les inégalités. En effet, les nouveaux arrivant doivent attendre plusieurs plusieurs moi pour faire leur ms premiers achat et plusieurs années pour se rapprocher de la moyenne.

Pour faire respecter l’équilibre de la monnaie, la moyenne M/N sera aussi supprimé lors de la mort ou retrait d’un membre de la monnaie. Chaque compte existant se vera alors déduit de 100/N %. (Dans l’état actuel, un membre quittant la monnaie déduira 0.03% de chaque compte).

Ici j’aimerais savoir ce que vous pensez de l’approche d’un point de vue humain. Quel serait l’impact d’une telle règle dans la société ?

Aujourd’hui, en France, cette solution du démarrage à la moyenne serait un démarrage aux alentours de 15000€. A quel âge serait-il alors le plus légitime de débloquer ce montant? (si l’âge est un bon moyen de choisir…). Quelles seraient les implications ?

Cette alternative redistribue la masse monétaire sur les nouveaux arrivant. Ceux-ci on directement accès à 1/N de la masse monétaire et deviennent donc instantanément aussi important dans la monnaie que n’importe quel autre membre (en moyenne).

Curieux d’entendre vos avis.

[Mateo]

@Daerken

démarrage d’un membre à la moyenne

Je ne connais aucun être vivant qui dès la naissance est adulte.

[yyy]

@Mateo

Je ne connais aucun être vivant qui dès la naissance est adulte.

Joli appel à la nature, qui est un raisonnement fallacieux : Appel à la nature — Wikipédia (Edit : ce second article est plus proche de ce que je souhaitais exprimer Paralogisme naturaliste — Wikipédia)

Perso ma société idéale n’est pas plaquée de la nature. La nature, je la zut

[Daerken]

J’aimerais surtout comprendre pourquoi ce serait une mauvaise chose selon toi si tu penses que c’est en effet une mauvaise idée.

[Tchois]

@Mateo

Je ne connais aucun être vivant qui dès la naissance est adulte.

Je ne comprends pas non plus le sens de ta remarque, elle manque de développement.
Dans sa réflexion @Daerken dit nouveau entrant, pas nouveau né, et donc potentiellement aussi des adultes.

[Mateo]

Le dividende universel est le revenu de vie , en miroir du temps de vie dans la monnaie libre.

Nb:

@Daerken

DU(t)=DU(t-1)+c²M/N(t-1) permet de lisser les variations du DU (mais pas de les supprimer) ce qui accentue les inégalités.

Ceci est fallacieux.

[tuxmain]

@Mateo

Je ne connais aucun être vivant qui dès la naissance est adulte.

Parce qu’on présuppose qu’être à la moyenne signifie être adulte ? Apparemment ce n’est pas le cas ici.

La création de compte n’est pas non plus synonyme de naissance, la preuve avec la plupart des membres actuels.

Cet argument semble infondé (ou alors il faut le justifier), et ne s’applique pas dans tous les cas. Même si on suppose qu’il est vrai, il reste à résoudre la question des nouveaux membres déjà adultes.

[Daerken]

Essayons de rester sur le sujet. Le but est d’essayer de voir là où cette idée ne fonctionnera pas.

Je pense qu’il faut mettre de côté nos croyances pour nous projeter et réfléchir aux limites de ce modèle.

[ljonathanl]

@Daerken

En effet, les nouveaux arrivant doivent attendre plusieurs plusieurs moi pour faire leur ms premiers achat et plusieurs années pour se rapprocher de la moyenne.

Actuellement tu te rapproches de la « moyenne » au bout de 3 ans , effectivement tu peux prendre du temps pour tes premiers achats, mais tes premières ventes peuvent être quasi immédiates et sans être membre, en plus ! D’autant que certaines ventes peuvent te faire te rapprocher de la moyenne très rapidement…

Dans une prospective d’une monnaie pleine, est-ce que ça un sens de commencer à la moyenne, comme le dit Mateo pour un nouveau né ? Est-ce que ça ne va pas créer des déséquilibres dans des zones économiques fragiles (peu de vendeurs par exemple) où beaucoup de nouveaux membres arrivent d’un coup ?

Dans la dernière discussion j’avais mis le graphique d’un c à 10 %, je le remets ici pour les 40 premières années de vie :

@Daerken

Aujourd’hui, en France, cette solution du démarrage à la moyenne serait un démarrage aux alentours de 15000€

Si je prends ton référentiel 15 000 € (d’autre parle de 40 000 € je t’avoue, je n’ai pas vérifié), j’ai ces résultats :

• à 1 an : 10 % M = 1 500 €
• à 5 ans : 41 % M = 6 150 €
• à 10 ans : 65 % M = 9 750 €
• à 15 ans : 79 % M = 11 850 €
• à 20 ans : 88 % M = 13 200 €

Pour un entrant nouveau né ça semble aller…
Pour un entrant ado ou adulte, tu parles de « débloquer » donc ça serait pour les dépenser ? Avoir 15 000 € d’entrée de jeu si tu peux les utiliser pourquoi pas, tu risques d’attirer les chasseurs de nouveaux entrants, non ? Une fois que tu les as dépenser, tu attends patiemment que ton DU de 10% * 15 000 € / 365 = 4,1 € te fasse revenir à la moyenne dans 40 ans ?

Je pense que tu te focalises trop sur la moyenne, c’est une notion importante certes, mais c’est se focaliser sur un monde sans échange ou des échanges à résultat nul.

[Mateo]

la création de la monnaie libre est en miroir du temps de vie dans la monnaie .
Quel que soit l’age d’entrée, tous les membres atteindront la moyenne de production de DU en 40 années de co-production.

[Daerken]

@ljonathanl

Est-ce que ça ne va pas créer des déséquilibres dans des zones économiques fragiles (peu de vendeurs par exemple) où beaucoup de nouveaux membres arrivent d’un coup ?

Quels genre de déséquilibres ? J’imagine que l’offre et la demande mettrons vite fin aux déséquilibres. Si il y a peu de vendeurs alors le prix sera très élevé ce qui amenzra les acheteurs a aller chercher ce dont ils ont besoins ailleurs. So ce ailleurs n’existe pas alors je ne comprend pas pourquoi il y aurait beaucoup de nouveaux membres pour une monnaie qui ne permet pas de satisfaire la demande.

@ljonathanl

tu risques d’attirer les chasseurs de nouveaux entrants, non ?

Exactement. C’est une des choses qui me paraissent compliqué à gérer. Et en même temps cela articulera une grosse partie de l’économie autour de ces nouveaux. Est-ce une mauvaise chose? Peut être que cette moyenne sera simplement le prix des études ?

@ljonathanl

Je pense que tu te focalises trop sur la moyenne, c’est une notion importante certes, mais c’est se focaliser sur un monde sans échange ou des échanges à résultat nul

Encore une fois je trouve ce que tu dis très intéressant ! Cette entrée à la moyenne ainsi que la suppression de la moyenne a la mort n’a peut être en fait que très peu d’impact. Par contre mathématiquement cela rend le DU robuste au développement de la monnaie. Elle permet aussi un équilibre entre les nouveaux et les anciens qui aujourd’hui est absent (je suis conscient qu’il y a beaucoup de démarche pour aider les nouveaux venus. Ce serait encore mieux si cela pouvait venir de la nature même de la monnaie plutôt que de dons etc).

[Daerken]

@Mateo

la création de la monnaie libre est en miroir du temps de vie dans la monnaie .
Quel que soit l’age d’entrée, tous les membres atteindront la moyenne de production de DU en 40 années de co-production.

Si j’ai 60 ans et que je souhaite rentrer dans la monnaie, cette convergence apres 40 ans n’est pas très attirante. J’aimerais avoir le même poids dans la monnaie qu’une autre personne (en moyenne). Le moment où quelqu’un rentre dans la monnaie libre ne devrait pas être un avantage.

Tu ne fais que réciter des connaissances qui ne s’appliquent pas au contexte de ce sujet. Le but ici est de comprendre pourquoi cette nouvelle alternative ne fonctionnera pas. Si tu me donnes une raison qui attaque un aspect précis de la proposition je suis preneur :-).

[Mateo]

La monnaie libre n’a pas pour vocation à attirer ou repousser qui que se soit .
Tous les individus , ou presque tous, ont des ages différents .
Chaque membre mettra 40 années pour atteindre la moyenne (convergence à 40 ans et non après 40 ans).
Il n’y a pas d’avantage ni de désavantage à être plus jeune qu’un autre.

NB: je ne récite rien par contre je lis ici que vous n’avez pas encore compris ce qu’est une symetrie spatiale et temporelle.

[ljonathanl]

@Daerken

J’aimerais avoir le même poids dans la monnaie qu’une autre personne (en moyenne).

Tu perds l’égalité journalière d’un DU en faisant ça. Et je pense que c’est ça le problème, en pensant moyenne c’est dans toute la monnaie libre, mais ça ne ne te dit rien de ta zone économique, la seule chose que tu sais c’est que toutes les personnes de ta zone créent un DU/jour.

Imagine, tu es un nouveau entrant qui reçoit tes 15 000 € dans une zone économique qui se contente du DU de 4,1 € par jour pour vivre (ils ont déjà dépensé ailleurs leur 15 000 € pour des études par exemple), tu risques de bouleverser les choses, non ?

En perdant l’égalité du DU/jour j’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui cloche. Tu donnes beaucoup de forces d’un coup aux nouveaux.

@Daerken

Ce serait encore mieux si cela pouvait venir de la nature même de la monnaie plutôt que de dons

La monnaie n’est simplement qu’un outil. Arriver directement à la moyenne si la monnaie n’est pas en mesure de combler tes besoins est-ce que ça a vraiment un sens ?

Edit:

@Daerken

Le but ici est de comprendre pourquoi cette nouvelle alternative ne fonctionnera pas

D’un point de vue technique c’est pas évident tu compliques la tache de la toile de confiance (il faut que tu vérifies que la personne n’a jamais eu d’autre compte par le passé), tu encourages grandement les attaques sybil (tu touches directement la moyenne à chaque nouveau compte). Tu vas avoir des histoires du genre : mes parents m’ont pris mes 15 000 € quand j’étais mineur, maintenant que je suis adulte je voudrais être un nouvel arrivant pour toucher mes 15 000€.

Désolé Daerken il fallait faire partie des 59 premiers pour avoir la moyenne dès le premier jour mais elle n’était que d’un DU ce jour là

[yyy]

@ljonathanl

En perdant l’égalité du DU/jour j’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui cloche.

Vu qu’il y a 2 créations monétaires, le DU journalier et l’entrée, et bien les comptes ne convergent plus vers la moyenne Faut faire une simulation pour voir cela. Je ferais peut-être demain ^^

[nessbyz]

@yyy

Vu qu’il y a 2 créations monétaires, le DU journalier et l’entrée, et bien les comptes ne convergent plus

entrer à la moyenne ne change stictement rien à la convergeance puisque c’ est l’ équivalent d’ être entré au début en relatif D.u que ça soit avec D.u=c(M/N) ou bien D.u(t-1)+cm.

[Daerken]

@ljonathanl

Tu perds l’égalité journalière d’un DU en faisant ça

Pourquoi? Le M/N est justement conservé à l’arrivé de nouveau membres. Je ne dois pas comprendre de quelle égalité tu parles.

@ljonathanl

Imagine, tu es un nouveau entrant qui reçoit tes 15 000 € dans une zone économique qui se contente du DU de 4,1 € par jour pour vivre (ils ont déjà dépensé ailleurs leur 15 000 € pour des études par exemple), tu risques de bouleverser les choses, non ?

Cette situation est préoccupante en effet. Si cette zone économique ne vit que sur le DU c’est qu’il n’y à pas d’échange. Le problème est sûrement plus profond que le système monétaire. Mais je vois ce que tu veux dire.

@ljonathanl

La monnaie n’est simplement qu’un outil. Arriver directement à la moyenne si la monnaie n’est pas en mesure de combler tes besoins est-ce que ça a vraiment un sens ?

C’est une bonne question. Mais la tu remets en question l’utilité même de la monnaie libre. Peut être qu’elle ne nous permettra jamais de vivre de s’acheter de quoi se loger, se déplacer, … Mais j’ai bon espoir :-). Faisons l’hypothèse optimiste que la monnaie libre réponde à l’offre et à la demande et qu’il n’y a plus de barrière.

@ljonathanl

D’un point de vue technique c’est pas évident tu compliques la tache de la toile de confiance (il faut que tu vérifies que la personne n’a jamais eu d’autre compte par le passé), tu encourages grandement les attaques sybil (tu touches directement la moyenne à chaque nouveau compte). Tu vas avoir des histoires du genre : mes parents m’ont pris mes 15 000 € quand j’étais mineur, maintenant que je suis adulte je voudrais être un nouvel arrivant pour toucher mes 15 000€.

La tâche est déjà compliquée. Savoir si un individu existe est un problème de tous les jours. La toile de confiance essaye d’y répondre. Il faudra trouver toujours plus de sécurité. Ouvrir un compte sera encore plus compliqué peut être…

@ljonathanl

Tu vas avoir des histoires du genre : mes parents m’ont pris mes 15 000 € quand j’étais mineur, maintenant que je suis adulte je voudrais être un nouvel arrivant pour toucher mes 15 000€.

Je pense aussi que le problème est déjà là. Si un enfant cumul pendant 15 des DU sans y toucher, les parents pourraient se servir.

@ljonathanl

Désolé Daerken il fallait faire partie des 59 premiers pour avoir la moyenne dès le premier jour mais elle n’était que d’un DU ce jour là

^^ comme tu l’a dis, je ne pense pas que la moyenne soit très importante. Mais cette alternative d’arrivée à la moyenne permet de rendre la TRM encore plus belle d’un point de vue mathématique. Plus d’approximation. J’essaye surtout de voir quels seraient les aspects négatifs.

Merci pour l’échange

[yyy]

Ça n’est que mon intuition pour l’instant, mais je pense que :

Si on applique ce que propose @Daerken, quand des nouveaux membres arrivent, les comptes des actuels, exprimé en moyenne, ne seraient pas impactés. Mais quand les membres partent, tout les comptes sont impactés.

Imaginons, chaque année, il y a autant de personnes à rentrer et à sortir. Si je suis nouveau, je commence à la moyenne. Mais chaque année suivant, même si je co-créé un DU, mon compte va être amputé de la moyenne des partants à enlever de tout les comptes. J’ai l’impression que les comptes vont converger en dessous de la moyenne. Sauf les nouveaux qui seront toujours au dessus.

Et ça, c’est avec un N stable. J’imagine que si N augmente ou diminue, les comptes ne convergent pas à la moyenne, mais au dessus ou en dessous. Suivant les générations, si ya plutôt du monde à rentrer ou du monde à sortir, les membres de différentes générations ne vivront pas les mêmes phénomènes monétaires.

Mais ça n’est que mon intuition, pour en répondre à une autre. Et ce que nous a appris l’histoire des sciences, c’est qu’elles ont réellement commencées justement quand on a arrêté de simplement s’arrêter à son intuition

L’étude arrive dans les prochains jours

[nessbyz]

@nessbyz

que ça soit avec D.u=c(M/N) #trm ou bien D.u(t-1)+c(M/N) #duniter

jvoulais surtout faire rappel à ça de mon coté qui suit l’ échange dans sa globalité

[ljonathanl]

@Daerken

Pourquoi? Le M/N est justement conservé à l’arrivé de nouveau membres. Je ne dois pas comprendre de quelle égalité tu parles.

La force pour moi de la monnaie libre est qu’elle accorde beaucoup de poids au présent avec l’égalité du DU/jour. Le passé à son poids mais il disparait petit à petit, je te remontre le même graphique à l’envers :

Les 15 000 € au jour 0 représenteront que 60 % de la moyenne 5 ans plus tard et ainsi de suite…

L’égalité du DU/jour me garantit que peu importe ce qui s’est passé dans le passé, aujourd’hui tout le monde crée un DU.

Pour représenter un peu mieux ça et pour compléter l’équation de la TRM, j’ai ma propre équation :

DU ≚> DON
avec DU dividende universel qui traduit l’égalité de chaque membre par rapport au temps
≚> un opérateur d’implication libre, qui garantit une liberté de ce que tu en fais
DON un acronyme récursif, circulaire et fraternel qui veut dire DON Ô Nôtres

En d’autres termes le DU garantit à tout membre de pouvoir donner chaque jour la même valeur. Si tu donnes le pouvoir à un petit nombre de personnes (les nouveaux arrivants) en une seule fois de donner Moyenne fois plus que tous les autres, tu risques de les stigmatiser, en tout cas qu’ils attirent une certaine convoitise ou une répulsion.