V2s : questions & inquiétudes / RML17 puis FAQ

Il y a en ce moment beaucoup de questions et d’inquiétudes sur la migration de duniter dans le framework substrate. Elles sont toutes légitimes, nous allons donc tenter d’y répondre au mieux.

En revanche, il est inutile et plutôt stérile de transformer cela en accusations ou agressions (car elles, ne sont pas légitimes). D’autant que personne parmi les devs n’a les réponses à toutes les questions. Les réflexions sont en cours, aucune décision n’est prise.

La seule chose qui se confirme est la probabilité de cette migration. En effet, cette opportunité qu’@elois a initiée, pour permettre à la June de durer, remporte l’adhésion de beaucoup de devs pilier. Y compris celle de @cgeek, géniteur de notre Ğ1 v1 actuelle. Cette migration sera le sujet principal (pas unique) des RML 17. Le propos de ce topic est donc de collecter les questions et inquiétudes, de façon intelligible et exploitable pour les RML.


Règle du jeu dans ce topic :

. Je pose une première liste de points que j’ai identifiés sur le forum et dans certains groupes telegram.
. Chacun(e) peut ajouter sa question, son inquiétude ("je crains ceci) ou son vœux (j’espère cela).
. Je l’ajouterai ici, dans ce post initial pour avoir une liste claire et structurée.
. Je me permettrai de reformuler si besoin, suite à un échange avec l’auteur(e) initial(e). Pour un objecif de clarté ou de précision.
. J’enlèverai tout ce qui sort du cadre « question ou crainte ou vœux ». Donc exit les agressions, les affirmations erronées, les émotions vives, les accusations, … ou encore les points déjà listés.
. Il n’y aura pas de réponse (ici) avant les RML, mais je travaillerai avec les devs pour vous les restituer d’ici fin juin (avec probablement quelques vidéos courtes pour les réfractaires aux textes et une diffusion plus sympa sur les réseaux).

  • Si une ou plusieurs bonnes âmes peuvent et veulent traduire, dans les deux sens, merci de me contacter pour organiser ça fluidement :wink:

Intro bockchain

[ beaucoup de questions portent sur le fonctionnement d’une blockchain et sur la définition de termes techniques, je ne les reprends pas ici, je note qu’il faudrait commencer par une sorte de tuto la-dessus, comme nous l’avons vécu aux RML d’ailleurs ]

Cohabitation v1 et v2

  • La v1 va-t-elle persister ?

  • La v2 est-elle un fork ? Le cas échéant, est-ce un fork de la création monétaire, ou bien de la toile de confiance, ou bien des deux ?

  • Dans le cas d’une cohabitation, faudra-t-il choisir sa version ? Qu’est-ce qui empêchera la création d’un compte créateur dans chaque version (de créer 2 DUs) ?

  • S’il y a fork cela sera-t-il tout simplement gérable pour les utilisateurs ? Est-ce un risque pour la durée de la monnaie libre, la poursuite de l’expérience Ğ1 ?

  • Quels sont les risques actuels de la v1 en termes de charge ? Peut-on évaluer les limites en nombre utilisateurs et en nombre de transactions ?

Migration

  • Qu’est-ce qui est décidé à cette heure ? codé ? testé ? En termes de choix structurant et infra, en termes de réglages ?

  • Existe-t-il un inventaire ou un index des évolutions, des impacts, et des choix qui se présentent ? Peut-on définir plusieurs natures de décisions, ou choix, plusieurs catégories ?

  • En cas de bogue, la migration sera-t-elle réversible ?

  • La migration sera-t-elle progressive ou datée ?

  • Y aura-t-il une période de déploiement « aléatoire », ou bien d’usage réduit, au moment de la migration ?

  • La migration implique-t-elle une nouvelle licence ? En quoi ? Le cas échéant, comment serait-elle rédigée, puis validée ?

  • Quels types de documentation seront rédigés (white paper, …) et par qui ?

  • Premier trimestre 2024 est-il une échéance réaliste ? Quels sont les jalons, en cas de financement zéro ? Quels sont-ils en cas de financement de 400.000€ (moyenne 50€ par juniste créateur) ?

  • Quelles modifications au niveau des certifications ? nouveau type de certification (certif forgeron, certif dev, certif admin, certif certifiants, …) ?

  • Y aura-t-il un seuil d’existence pour les portefeuilles ? les comptes membres ?

  • Ce seuil d’existence existe-t-il sur la V1 ? De quel montant ? Que se passe-t-il quand un compte passe en dessous de ce seuil ?

Substrate

  • Nos blockchains seront-elle reliée à une autre blockchain ? dépendantes ? quelle nature de relation le cas échéant ?
  • Qu’est-ce qui régit le choix des 2 sec. et des 5 Mo par bloc ?

Nœuds v2 et forgerons

  • Les nœuds v2 seront-ils plus accessibles
  • Faut-il beaucoup de nœuds ?
  • La toile de confiance des forgerons certifie-t-elle des personnes ou des machines ?
  • Quels seront les droits et capacités des forgerons v2 ? (davantage ou moins que les forgerons v1 ?)

Taxe sur les transactions

  • Est-elle décidée ?

  • Est-elle une nécessité anti-spam incontournable ? Quelles seraient les autres options ? Est-il impossible de repérer et shunter un comportement non humain (volume, cadence, graph, …) ?

  • Quelles sont les différentes attaques possibles et leurs impacts ? Quelles sont les différentes parades ?

  • Le risque est-il a hauteur d’une mesure rédhibitoire pour certains ?

  • Ne concerne-t-elle que les portefeuilles et pas les comptes créateurs ? Le cas échéant, n’est-ce pas une pénalisation de tous les nouveaux entrants qui ne créent pas encore leur DU ?

  • Est-ce que les utilisateurs non créateurs de DU, mais quand même identifiés suite à une première certification, pourront-ils être « exonérés de taxes » ?

  • Quel serait le montant de cette taxe et comment est-il calculé ? Quelles sont les mesures critiques ? Comment sera éventuellement décidée la réévaluation de ces frais ?

  • Y aura-t-il plusieurs montants (test Gecko: 0,01 vs. 3Ğ1) ?

  • Dans le cas d’un montant fixe à la transaction, que se passe-t-il pour une transaction du montant de la taxe ?

  • Le cas échéant, à quoi serait destinée cette taxe ? Ces frais seront-ils visibles et traçables ? Est-il possible de le redistribuer automatiquement à part égale ?

  • L’impact sur les transactions d’une telle taxe sera-t-il mesuré ? Pourra-t-on suivre s’il y a moins de transactions du fait de la taxe ?

  • Y aura-t-il des frais d’ouverture (non récupérables) ? Des frais de création d’une ID unique, d’une ID membre ?

  • Quelques soient les modalités retenues, le cas particulier - très répandu - des nouveaux entrants est-il considéré ? La pression sur les certifs va-t-elle augmenter ?

Exonération

  • un processus d’exonération des frais manuel sera-t-il un moyen pertinent pour résoudre le problème posé par ces frais de transactions vécus comme une taxe ?
  • le cas échéant quels nouveaux problèmes poserait-elle ?
  • le choix d’un paiement « immédiat avec frais » vs. paiement « lent sans frais » est-il pertinent ?

Quotas

  • Quelles sont les pistes de quotas étudiées pour contourner les frais à la transaction ?
  • Ces options de quotas sont-elles prometteuses ?

Amendes

  • Qu’est-ce que la gestion des offenses dans substrate ?
  • Que résoudrait-elle dans notre contexte ?
  • Sera-t-elle implémentée ?

Gouvernance on-chain

  • Qu’est-ce que la « gouvernance on-chain » ?
  • A quoi s’applique-t-elle ?
  • Va-t-elle donner plus de pouvoir aux devs en facilitant le déploiement d’un code sur les nœuds ?
  • L’étendue de son usage est-elle prévue ? A l’initiative de qui ?
  • Qui décide quoi et comment (« comité technique », « assemblée citoyenne », « cercles de décision »,…) ? Pour la config initiale du déploiement v2, block0 ?
  • Qui décidera quoi et comment ? Pour les évolutions et extensions des prérogatives de cet outil de gouvernance ?
  • Une asso ou autre structure peut-elle s’arroger un quelconque pouvoir et à quel endroit ?
  • Y aura-t-il une quelconque forme de hiérarchie à un quelconque endroit dans la V2 ? Existe-t-elle déjà dans la V1 sans qu’elle soit visible pour un utilisateur lambda ?

Sécurité

  • Gestion mot de passe : suite de mots, a notre place (comme Gecko) sera-t-il généralisé ? Sera-t-il possible de continuer usage à l’ancienne (protocole perso de caractères) ?
  • Quelles seront les sanctions possibles et à quel endroit, dans l’usage des comptes créateurs, des portefeuilles et des nœuds ?

PSAN

  • La connexion aux plateformes de trade avec les cryptos et les fiat, est-elle impérative ? qui la déciderait ? peut-on l’empêcher ou faire la requête d’un fork qui serait dédiée à cela ?
  • Le cas échéant, quelles seraient les plateformes choisies ?

Financement

  • Quelle serait l’évaluation - dans le référentiel euros - du travail accompli et du travail qui reste à accomplir ?
  • Quelle serait la charge récurrente - dans le référentiel euros - pour le maintien de l’écosystème technique une fois la migration effectuée ?
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je dirais que j’ apprécie le cash pour son anonymat energétique https://g1carte.cloud-libre.eu

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Ğecko (un des futur client de la june) choisi une suite de mot, a notre place, comme mot de passe, est-ce le choix d’un logiciel, ou cela sera-t-il généralisé?
Préférant de loin une obligation de x caractères, du type de caractère obligatoire (majuscule, minuscule, chiffre, caractères spéciaux).

Mes autres questionnements étant déjà listé, merci @Yvv :wink:

  • En cas d’évident échec de la v2, c-à-d plusieurs choses sont mal faites, après le passage à la v2, est-il prévu une rétrocompatibilité pour rebasculer toutes les nouvelles données dans le format de la v1, pour se servir de nouveau de la v1, ne serait-ce que provisoirement?
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  • Qui rédige le white paper de la G2s/V2 ?

  • Considérant les différences de gouvernance entre la V1 et la V2s qui rédige la nouvelle Licence de la Ğ2s ?

  • En cas d’amendes et/ou pénalités : Quid des statuts ? Quelle est la procédure ? Qui juge ? Comment sont désignés le(s) juré(s), les assesseurs ? Y a t’il une procédure d’appel ? Doit-il être rédigé un Code juridique/légal Monétaire et Financier pour la monnaie libre ?

  • Plateforme d’échanges : plein de questions évidement. Quelles plateformes sont en ligne de mire ?
    Voici comment créer votre propre plateforme d'échanges de cryptomonnaies : - BeinCrypto France

Bon, j’ai d’autres questions, mais j’en laisse pour les autres :grin: :+1:

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merci pour cette page.

je vais commencer par qqes trucs simples que j’ai pas compris :

  • c’est quoi un fork ?
  • qu’est ce que la gestion des offenses dans substrate (pas compris la phrase)

concernant mes craintes dans la v2 par rapport à la v1 :

  • la nouvelle licence, la nouvelle « gouvernance » si elle change
  • la garantie d’accès
  • la possibilité si une personne a une mauvaise conduite (double compte, certif sans authentifier, vérifier l’authenticité de la personne) de l’éjecter de la toile avant la ré-adhésion
  • estimation du coût en euros par rapport à combien de personnes sur le projet et combien de temps.
    ex : si on veut que la v2 sorte 1er trimestre 2024, est ce possible,
    si oui, combien faut il donc d’euros, quels sont les autres freins ? (nbre de dévs, etc)

concernant les éventuelles modifs dans la v2 si c’est possible :

  • modifier les 2 étages : compte portefeuille / compte membre en 3 étages : compte portefeuille / membre / membre certificateur.
    ainsi, pour devenir membre co producteur la seule règle est et reste de connaitre une base de connaissance, celle d’avoir assisté à une présentation, rencontré 5 personnes, et de savoir faire un compte sécurisé et récupérer son docu de révocation.
    je rajouterais un détail : n’est membre (validé par le système) tout individu qui a récupéré son docu.
    pour le 3è étage, connaitre suffisamment les règles de certif.

avec ce procédé, on se poserait moins de questions concernant la responsabilité de certifier une personne qui va perdre ses codes ou ne connait pas les règles de certif…

  • créer ensemble un support écrit / vidéo de référence commune type sur lequel s’appuyer pour faire chacun nos présentations, un truc « officiel » qui servirait de repère pour présenter les bases de compréhension système dette et problèmes, système libre et solutions, et répondrait aux nombreuses questions qui se posent après les présentations : équivalence monnaie dette / libre, loi, etc…

cela vient bien entendu en complément de ce que j’ai entendu en terme de modifs dans la v2 (vidéo avec elois), comme par ex possibilité de changer les codes d’accès, ou comment devenir membre, les virements, les transactions, etc.

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Bonjour !

J’ai vu quelques infos sur des montants « bloqués » à l’ouverture d’un compte (de la même façon que dans DuniterV1, un compte avec moins que 1Ğ1 est supprimé des données)., ainsi que de frais appliqués à la création d’un compte (càd au premier envoi de monnaie vers une adresse). Mais ces infos sont éparpillées.

  • Y aura-t-il un seuil d’existence sur les comptes portefeuilles, si oui, lequel ?

  • Y aura-t-il un seuil d’existence sur les comptes memebres, si oui, lequel ?

  • Y aura-t-il des frais d’ouverture d’un compte portefeuille ? (càd une somme qu’on ne pourra pas récupérer) ? Je pense notamment aux frais de création d’un ID unique.

  • Pourra-t-on utiliser des comptes portefeuilles sans payer des frais de création d’ID unique ?

  • Y aura-t-il des frais de création d’une identité membre ?

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:point_right: Fork (développement logiciel) — Wikipédia

C’est en ce sens que certains considèrent que DUNITER V2s est une amélioration technique de la V1.

Alors que d’autres considèrent que Duniter V2s n’est pas une simple mise à jour technique, mais un autre projet (un fork), on pourrait même parler de spork à ce stade.

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qu’est ce que ça signifie?

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Bonjour,
et merci pour votre travail, collaboratif…

La future version,

  • sera-t-elle independante ou adossée/imbriquee/associée… à une autre blockchain ?
  • sera-t-elle stable dès sa mise à disposition ?

merci pour vos réponses
Lama (Bruno Com)

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C’est écrit dans la seconde partie de la définition :wink: :
:point_right: Fork (développement logiciel) — Wikipédia

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Je me joins à Yannt et vous remercie pour cette page

Cohabitation v1 et v2
Concernant la toile de confiance,

  • Y en aura-t-il 1 seule pour les Duniter v1 & v2 ou 2 toiles distinctes, à savoir : 1 pour Duniter v1 + 1 pour Duniter v2 ?
  • S’il devait y avoir 2 toiles distinctes, comment éviter la création d’un compte certifier dans les 2 toiles (erreur et/ou tentative de fraudes par un groupe mal-veillant)

Suite à teste de Gecko
Pourquoi des « taxes » de différentes valeurs ?

  • Sur les transactions 0.01Ğ1
  • Sur la première transaction vers un compte simple portefeuille : 3Ğ1

Y a-t-il un tableau récapitulatif de ces « taxes » (valeur selon la transaction, destination, …)

Pourquoi les « taxes » sont invisibles sur les comptes, aussi bien émetteur que destinataire ?

Comme vu dans ce post, pourquoi ne pas rembourser la « taxe » au bout d’un certain temps ?

Portefeuille et Quota
Dans certaines discutions sur la V2 il est questions de « quota » (comme ICI par CGEEK) pour limité une attaque dans le temps :

  • De quels type de quota est-il question (nombre de transaction par période définie, quantité de Ğ1 pour une transaction, nombre de portefeuille créé, …) ?
  • Quel est la différence entre un portefeuille simple et un compte membre pour que ces « quotas » ne puissent pas être appliqués aux premiers alors qu’il est possible de les appliquer aux deuxièmes ?

SPAM
Est-il possible de mener une attaque a partir d’un compte portefeuille simple vide ?

Si oui, sous quelle forme et dans quel contexte ?

La Ğ1 étant avant tout basée sur l’humain, et afin d’éviter une multitude de transaction en un temps très court, est-il possible de limiter le nombre de transactions minute/ heure/ jour et si besoin, passer à un volume supérieur par validation d’un compte membre ?

Suite à ce post
Il est question de poids et d’extrinsic qu’est-ce que c’est ?

Pourquoi un bloc doit-il avoir une durée inférieure à 2s ET une taille inférieur à 5Mo ?

Quel est l’incidence sur Duniter si ces paramètres changent en plus ou en moins ?

D’où en est le calcul/évaluation de ce poids ?

Suite à ce post
Comment est-il possible de prendre la main sur le système et de remplir soi-même les blocs ?

En attribuant le calcule d’un bloc à une machine puis à une autre, le rôle du système n’est-il pas d’éviter cela justement ?

Merci à vous pour vos réponses

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Bonjour,
Avant les questions, peut-on avoir un lien dans le premier topic vers une explication des possibles évolutions de la V2 qu’on puisse consulter en détail car au vu des questions, il semble que certaines évolutions soient déjà bien actées voir en phase test. (Ok j’ai loupé un épisode désolé)
Cette discussion sur Duniter pourrait aider à comprendre les tenants et aboutissants de la migration V2 substrate mais est-ce le seul topic?

(Je suis conscient que mes deux posts ne sont pas conformes à la demande initiale « question-souhait » mais au modérateur de supprimer si besoin.)

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Pour la taxe sur les transactions, ça va pas freiné les échanges (et donc rendre cette monnaie caduque) ?

Perso, si vous rajoutez des règles contraintes à cette monnaie, vous me perdrez. Ce n’est pas ma vision de la liberté où chacun est libre de payer ce que je veux où je veux et quand je veux.

Si une transaction ne passe pas du fait que le réseau est saturé de transactions spams, du fait qu’il n’y a pas de mesure anti-spam (frais de transactions par exemple, ça n’est pas une taxe), ça enfreint à la liberté d’échanger, car les transactions ne sont pas validées par le réseau.
La liberté ne s’obtient pas sans règles, contraintes et efforts.

En gros, il s’agit d’une mesure pour permettre de continuer les échanges, capisce ?

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  1. Je crains que Duniter V2S ne soit l’opportunité pour les développeurs d’avoir tout pouvoir sur la blockchain, en rendant plus facile le déploiement de leurs modifications sur la Ğ1. Est-ce le cas ?

  2. Il est dit que ces modifications seraient entérinées par un « comité technique ». Les personnes ne faisant pas partie de ce comité ont-elles la possibilité d’invalider leurs décisions ?

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En plus de ce qu’à dit @Moul , si tu décides d’arrêter d’utiliser la June, je te souhaite bon courage pour trouver un système où les frais de transactions sont absents. À ce jour, le système de transactions le plus performants est le réseau Solana, où les frais de transactions sont de 0,00005 SOL, soit un peu moins de 0,0001 euro / transaction.
Le réseau est actuellement à 4000 transactions par secondes.
La preuve par l’exemple que les frais de transactions raisonnables permettent d’éviter le spam dans gêner les transactions.

PS : le système bancaire actuel utilise des frais de transactions conséquents et les transactions se font malgré tout.

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mais moi quand je paye un truc à la boulang, on me prélève que la somme, pas de fais en plus.

Faut m’expliquer comment il y a des frais sans toucher au prix payé alors?

Puis les transactions spams sont si pénible que ça ?

Ou alors par conscience de soi et de l’autre, ainsi que de la notion de respect par ex…

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la question du demos kratos n’ est pas des moindre et je pense que personne ne répondra mis à part un chouardien comme moi avec une proposition ici

chaque membre doit pouvoir proposer une modification des priorités du code ainsi que son type de mise en oeuvre donc pour faire simple il faudrait un premier filtre sur un échantillon d’ interessés random puis en cas de pertinence, une votation globale oui vs non.

nous pouvons rajouter à celà une façon de déléguer sa voix si le besoin de certain se fait ressentir mais danqs tous les cas 1=1

une hierarchie des normes localisante usuellement nommée subsidiarité au somment de ce développement technique sans commune mesure

Effectivement ! Celle qui paie des frais de transactions, c’est la boulangerie. Et mécaniquement, ces frais sont reportés sur le prix.
Donc quand tu payes un truc dans le système actuel, les frais de transactions + taxe sur la valeur ajoutée sont déjà inclus dans le prix.

Il y a deux façons de procéder : soit le prix inclus déjà les frais de transactions (opaque), soit les frais de transactions sont affichés en plus du prix (transparents). Ainsi lorsque tu veux envoyer 1G1, tu verras apparaître 0,01G1 de frais et au final, la personne payée aura reçu 1G1 et toi tu en auras payé 1,01G1. Je te rassure, on s’y fait vite. Et c’est beaucoup plus éducatif de comprendre que tout service a un prix. Aussi minime soit-il.

Oui ! Les transactions spams peuvent écrouler le réseau. C’est à dire faire en sorte que tout s’arrête.
Et ce, de manière inopinée et imprévue. La June devient donc hyper fragile à une potentielle attaque par ce biais.

Entièrement d’accord avec toi. Encore faut-il que tous les acteurs jouent le jeu…
Si on fonctionnait sur le principe de la conscience de soi et de l’autre, chacun pourrait être co-créateur sans passer par la toile de confiance, puisque chacun jouerait le jeu de créer seulement un seul compte.

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