-
tu ne pense pas que ça va rebuter des gens de voir le mot « frais ». Perso quand je vais sur Helloasso je modifie la contribution à la plateforme pour la mettre à 0.
HA (HelloAsso) me semble une bonne plateforme, car, de base il y a une contribution de coché (automatiquement) mais elle laisse le choix de modifier cette contribution à 0 (ou au contraire à plus).
Je trouve que le fait que ce soit coché de base et que si on veux pas, on doivent cliquer, ça soit un bon dissuadeur non ? (une sorte de Captcha monétaire ?)
Perso, en UNL, je soutiens HA qu’une fois par an, parce que l’UNL est « rare » pour moi (du fait de sa distribution). En june, je pourrais être plus généreux et payer par ex 1 DU en transaction, à chaque fois, si je sais où il va (en mégadon ou pour les développeur par ex) → idée : pouvoir choisir où va le frais de transaction ? De base il va quelque part, et à l’aide d’un bouton (encore), choisir ? -
tu le dis toi même, ç’est infime. Est-ce que ça va VRAIMENT dissuader les spams ?
Encore faudrait-il voir où passe ces frais de transaction : sur quel compte de la Blockchain. En effet, il ne faudrait pas voir ces frais s’évaporer on ne sait où pendant la transaction entre un compte portefeuille vers un autre compte (membre ou portefeuille).
Ça me rappelle ma jeunesse ( 
), lorsque je militais activement pour la gratuité des transports en commun pour toutes et tous…
Le président de la SNCF et celui de la RATP étaient fier d’avoir initié la bonne transition : il n’était plus question pour eux d’avoir des usagers des transports en commun, mais des clients du service publique de transport, car tout à un prix. Je vous laisse découvrir qui…
Liste des présidents de la RATP — Wikipédia
Liste des présidents de la SNCF — Wikipédia
Références utiles :
JSTOR > Usagers ou clients du service public ? Le discours de l’administration par Jean-Pierre BIZEAU (La Revue administrative).
https://www.economie.gouv.fr/igpde-editions-publications/lanalyse-comparative_n8
Si Monnaie Libre Ğ1 est notre commun, alors est-il préférable que nous restions tous des usagers et non pas que nous devenions des clients de la blockchain DUNITER.
Ça va être chaud patate les problématiques de gouvernance 
J’imagine que si on explique pourquoi et à quoi servent ces frais, les gens sont à même de comprendre.
Hello Asso est un système centralisé, identifié et les virements sont différés. Il est donc insensible aux techniques de spams qui consistent à saturer le réseau de transactions instantanées. Si quelqu’un essayes d’envoyer 1000 transactions en 1 secondes, Hello Asso le reconnait et bloque ses envois.
Pourquoi pas ! Même si dans l’idée, je pense que distribuer aux forgerons est beaucoup plus justes : c’est eux qui font en sorte de faire tourner le réseau en fournissant matériel, électricité et bande passante.
Si tu payes 0.01G1 sur une transaction de 100G1, est ce que ça va vraiment te dissuader d’effectuer ta transaction ?
Par contre, si un bot envoie 1000 transactions par seconde, cela lui fera perdre 10G1 par seconde. C’est plutôt dissuasif.
C’est un peu l’équivalent de la taxe Tobin.
Comme dit ci-dessus, je serai favorable à ce qu’il revienne au forgeron qui a créé le bloc. Ce serait plus juste. C’est un peu comme si tu donnais un pourboire au conducteur du train gratuit que tu as emprunté.
Imaginons que chaque jour, tu reçoives gratuitement 1000 billets de train. Serais-tu déçu de devoir donner un de ses billets au conducteur à chaque fois que tu prends le train pour te déplacer ?
Au contraire, c’est intéressant et éducatif. Ça se fera au vote donc les gens décideront de ce qui est le mieux pour eux en fonction de ce qu’ils comprennent du problème. C’est souvent l’occasion de partager et d’échanger…
J’ai discuter avec @Hugo-Trentesaux au Ğlandes ([FESTI ğLANDES 06.2023 + RML17] APPELS aux P!Я@te$) et il m’a éclairé.
Les frais de transactions concernent qui ?
→ Les frais de transactions ne seraient que pour les portefeuilles non-membres. Pour éviter qui s’échange 1 june toutes les secondes (et ainsi boucher le réseau), par ex.
Je suis membre et j’ai un compte portefeuille à côté, pour payer (comme c’est recommandé), devrais-je ne plus l’utiliser si je ne veux pas de frais de transactions ?
→ Non, Il y auras la possibilité de lier un (des) comptes portefeuilles au comptes membres afin de dire que ce portefeuille ne paye pas de frais. Et niveau spams ça reviendra au même, vu qu’on sera quel portefeuille(s) est liées à quelle identité de membre.
Où va ses frais ?
→ J’imaginerais qu’ils aillent sur un compte qui serve à prendre des décisions collectivement.
Voilà ce qu’il m’a répondu. Alors c’est qu’une voix parmi tous les développeur…
J’ai toutefois oublié de lui parler de ce que recommande la licence, c’est-à-dire transférer quelques Ğ1 vers le compte cible, et de demander ensuite un renvoi vers votre propre compte.
Peut-être que ce qui sera fait c’est comme pour lier un compte (ou mise en place de nouvelle certifs ?)
Je pourrais aussi parler du fait que ça va potentiellement précipité les gens à se faire certifier (pour ne rien payer en plus) et donc risque un pb dans le respect de la sacro-sainte licence.
Quel rapport ? Le fait de mettre des frais anti-spams n’a rien à voir avec le système d’orga. C’est pas le même but mais le résultat est le même.
Une case à décoché par une action est tjrs rédhibitoire pour l’utilisateur. En plus, dans le cas HA, c’est 2 ou 3 clics (modifier la contribution → cocher le case 'je ne souhaite pas contribuer à HA → Valider)
Les frais contre le spam sont nécessaires qu’à partir du moment où celui qui effectue la transaction est anonyme et que les transactions sont traitées immédiatement par le système. C’est pourquoi Hugo t’a précisé qu’il est possible de s’en passer pour les comptes membres (car identifié). Hello Asso faisant des virements depuis un compte identifié et en différé, il leur est inutile d’avoir un système anti-spam.
Le fait de contribuer à Hello Asso est complètement différent : ils offrent le choix de le faire, car ils fonctionnent sur le don.
Moi je voudrais avoir la possibilité de cocher une case:
TRAITER IMMÉDIATEMENT LA TRANSACTION: OUI NON
Si on coche OUI, il nous sera signalé tant de frais de transaction. Si on coche NON, il nous sera signalé zéro frais de transaction.
La plupart du temps, quand on est dans un climat de confiance, l’immédiateté n’est pas nécessaire.
Comme toujours les technicien parlent technique.
Tu dis TAXE, il te répond SPAM.
Peut importe si la june doit s’écrouler d’une attaque virale, spam, nucléaire ou gouvernementale, le problème c’est que depuis quelque temps, tout ce qui est instauré « pour mon bien, ma sécurité, la santé et ma couche d’ozone… » a tendance à sérieusement me mettre des boutons.
Donc pour moi c’est une allergie foudroyante qui me fera quitter la june plutôt que d’avoir à expliquer à quelqu’un que « tu comprends, si on fait pas ça, un vilain troll va planter le système… »
Mais t’inquiètes pas, la taxe, on réfléchit à quoi elle va servir mais ça sera cool, green, réglo pom’chip et tout
Salut, je me demandais si on a une version traduite de ce post ? Il pourrait être utile pour les autres junistes qui ne parlent pas le français et je trouverais cool qu’ils y participent.
Bonjour à toutes et à tous
Et qui ne dit mot consent. Et en aucun cas je ne donnerais mon consentement à des sujets qui vont à l’encontre de mes valeurs qui m’on fait adhérer à la June.
Alors après avoir lu les différents postes de ce fils de discutions :
On en est où avec notre propre souveraineté humaine pour un monde autre que ce que l’on vie dans cette matrice.
Où encore une fois les même mots sont tambourinés et retentissent comme :
TAXE , SPAM, TRANSACTION, FRAIS,
Puis c’est termes :
« PS : le système bancaire actuel utilise des frais de transactions conséquents et les transactions se font malgré tout. »
« pas de mesure anti-spam (frais de transactions par exemple, ça n’est pas une taxe) »
« je te souhaite bon courage pour trouver un système où les frais de transactions sont absents.
comprendre que tout service a un prix. »
« Et mécaniquement, ces frais sont reportés sur le prix. »
Comme si l’être humain doit être domestiqué en le contraignant dans ses besoins et ses ressources à travers des transactions qui sont saupoudrés avec des frais .
Encore une foi on lui ponctionne un petit peux de son énergie vital pour le soi disant bien être de l’écosysteme et de son bon fonctionnement .
Le même outil que la MNL, on utilise la peur ( Comme la souligné SimonEric.) pour faire acter des choix et que c’est pour notre bien à tous (quel supercherie surtout que la V2 se veux plus rapide pour les transactions que la précédente est ce que les il y a aura bien plus de spam. Est ce que ne va pas être plus fragile ?).
Le fameux « frais de transaction » il devrait être redistribuer à valeur égale à toute les personnes qui on contribuer au transaction et non seulement juste à ceux qui ont forgé le bloc.
L’engouement pour ML serait que les personnes, (même celles qui ont des simples portefeuille) recevraient ces fameux frais de transaction ( si elles ont participées à un Gmarché) . Les personnes thésauriseraient moins la ML. elle ce développerait plus car les échanges donneraient du sens au non-membre de la G1 que leurs actions a été bénéfiques pour le bien ML et comme le cerveau passe par le circuit de récompense serait plus à être dans les Gmarché Gcafé Gapéro ect……
N’oublions pas ce termes : « La june pour remettre l’ HUMAIN au centre de l’économie. »
chasser les mécanismes de la MNL par la porte, est re entre pas la fenêtre…….
Et ce que je vois pour les débats de la V2 c’est le profit de TAXER les échanges entre les HUMAINS.
Je tiens à rappeler que les exemples de blockchain qui ont une valeurs d’échange avec une monnaie dette sont hors sujet car le but de la june c’est qu’il n’y a pas de change. Donc tout les fils ou on voit les mots : TAXE , SPAM, TRANSACTION, FRAIS, pour moi cela n’a pas lieu d’être là.
Ceux qui veulent tant bien que mal une forme le mimétisme sur les blockchains qui ont un change avec une MNL pour moi on perdu le sens de pourquoi la June est née.
Dire que pour le bien de la june il faut avoir des compétences pour bien entretenir son nœud et de cela en découle qu’il faut un sous toile de forgerons.( lu dans d’autre fils)
Pour moi c’est une argumentations qui ne tiens pas la route car si il y avait des procédures, des tutos, qui indiqueraient comment bien entretenir son nœud comme tout les outils pour protéger les serveurs créer des tunnels cryptés pour éviter de parasiter les données des nœuds……. Bref le savoir est aussi libre est permets à mettre a bien cette monnaie .
Bizarrement on essaye de faire la course à la technologie pour encore plus et encore plus ( le mieux est l’ennemie bien)
Cela ferai pour les forgerons V2 dans cette sous toile de forgeron aurait des revenues passif pour un club fermé.
et surtout quand je vois cela dans le fils de discutions :
« Je crains que Duniter V2S ne soit l’opportunité pour les développeurs d’avoir tout pouvoir sur la blockchain,……… »
donc je rejoint Gullandes où je conclue avec le terme SPORK.
Je crois qu’il y a une confusion sur le terme spam.
Quand les devs s’inquiète d’un potentiel spam, il ne s’agit pas de millions de messages publicitaires, mais d’attaque par déni de service.
La ğ1 ne fera pas que des heureux, le monde n’est pas rempli que de gens bienveillants, un jour ou l’autre il y aura des tentatives de déstabilisation de la ğ1. (Si vous appelez cela « tenter de vous faire peur » vous vivez dans un rêve, le réveil risque d’être brutal)
Si la Ğ1v2 ne vous convient pas, vous pourrez toujours reprendre vos carnets de Jeu pour faire vos échanges.
Maintenant, vous pouvez aussi chercher à comprendre le sujet avant de critiquer, et voir tout ce qui est déjà évalué comme possibilités de protections.
Partager les frais de transactions sur la centaine de comptes que le bot a créé est une fausse bonne idée. C’est le spam/bot qui en bénéficierait le plus, il aura une centaine de comptes et ça peut aller plus loin si on utilise des MDP nul. Comme expliqué plus haut : l’idée c’est d’avoir un effet dissuasif en faisant perdre de l’argent aux spams et en encourageant les junistes à devenir reconnaissable via la certification.
Cela rénumère les forgerons et je trouve bien de les rénumérer, gérer un serveur c’est du temps, backup, update, verif, frais, demande d’aide, support, documentation…surtout quand on est pas technicien.
De plus, très grande différence avec les banques : c’est notre gouvernance. On partage l’info, on décide où vont les frais, définir un seuil en fonction du nombre de forgerons ou la cagnotte pour les nouveaux. C’est très rare qu’on puisse directement échanger avec les developpeurs qui se donnent le temps de nous expliquer les changements. Perso je n’ai jamais vu ça en dehors d’un groupe de dev pour un jeu en Rust : Veloren.
En tout cas, je trouve qu’il y a de belles amélioration. Par exemple : Gecko résoud le problème des mots de passe fragile en proposant 9 mots. (par contre pour les 9 mots, j’en inventerai qui ne font pas partie du dictionnaire comme « balenante » pour eviter les atk par brute force)
Perso, juste une idée et je ne sais pas si cela résoud une attaque par déni de service. Le problème ce sont uniquement les comptes anonymes ?
Est ce que un deuxième système de certification qui ne servirait pas à devenir co-producteur de la monnaie libre mais à forger une identité resoudrait une attaque par déni de services ? CaD cloturant les comptes anonymes ?
Par exemple, on devient « humain » en obtenant 10 certifications. Cela fonctionnerait par système d’informations croisés : QR code + questions perso. Par exemple je met 3 questions et 3 réponses. Au moment de la certif je dois :
- répondre aux 3 questions de celui qui me certifie (il me donne les réponses)
- donner à celui qui me certifie 3 réponses.
(une sorte de brise glace)
On peut également s’inspirer de la vérification croisée des appareils sur Element/Matrix qui vérifie que ya pas un autre appareil qui a accès au compte.
Donc finalement, j’ajouterai une question, un peu à coté de la G1v2 mais plus pour que chacun puisse acquérir un minimum de connaissance technique :
- Quels sont les différentes types d’attaques possibles contre le réseau G1 (usurpation de comptes, spam, certification continue)? Comment ça marche ? Quels sont/ont été les différentes solutions envisagées ? Comment les identifier et prévenir ?
les taxes anti-spam c’est pour éviter ça ?
Oui !
Merci tellement ! Ça m’aurait été difficile de répondre mieux.
Excellente idée.
Effectivement !
Donc les transferts depuis un compte membre peuvent être exempts de frais car si un membre essaie de faire une attaque de ce type, il serait automatiquement exclut de la toile de confiance.
Très vaste sujet…
Pour survoler, dans les différentes attaques, il y a toutes celles que tu donnes pour commencer : usurpation de comptes, spam, certification continue
Et il y en a encore d’autres style scam, phishing, DDOS j’en passe et des meilleurs. Sans compter celles qui vont être inventées.
Comment ça marche ? Chaque méthode à son propre mode de fonctionnement. Souvent le but est de trouver la faille humaine et/ou technique.
Utiliser une blockchain évite déjà beaucoup d’attaques. Les solutions utilisées, sans être exhaustif, sont mot de passe, phrase à plusieurs mots, encryption, toile de confiance, frais de transaction…
Pour prévenir, il faut que les outils de communication permettent aux utilisateurs de signaler toute fraude. Et aussi des outils automatisés permettant de détecter des comptes / actions suspects (par exemple, si un compte fait 100 transactions dans une journée, il doit y avoir un soucis).
Je pourrais être plus exhaustif mais ça prendrait des pages. Par contre je suis ouvert pour donner plus de détails sur une attaque spécifique.
c’est très interessant mais pourquoi spammer tous les posts concernant la v2 avec la question des spam ? ouvrez donc un fil de discussion; de plus l’ inondage a déjà été mis en évidence ici
Ok je me lance, j’ai fais une version anglaise des slides aussi. Et traduis les questions.
J’aime bien le système de la faucheuse. pour ça. En attendant, j’ai créé un groupe sur Matrix pour interconnecter nos groupesG1 et créer « une toile de vigilance » internationale. Car certain ne savaient pas où poster et partager l’info :
#g1-WoT-report:matrix.org
Pcq c’est la plus grosse peur. Donc ça me parait bien d’organiser une documentation dessus et de montrer que cette solution est bien. Je la ferais volontier (uniquement texte) mais d’abord j’ai des truc à finir. 
J’espère sincèrement que des plaisantins ne vont pas spammer en masse la v1 pour montrer ce que ça fait, ou alors pour nuire.
Je ne vois pas où sont les messages de peur. L’idée est de trouver des solutions, les frais sont les plus couramment utilisées, les autres solutions doivent être efficaces et discutées, @kalimheros en donne une, mais perso je n’ai pas les compétences techniques pour savoir les évaluer.
Pour faire un parallèle, sur un vélo on a le choix de ne pas mettre de freins et:
- de freiner avec les pieds
- de mettre un bâton dans les roues
- de donner un fort coup de guidon à 90°.
C’est effectivement possible, et oui, tu as raison, ceux et celles qui ont des freins sur leur vélo vivent dans la peur.
Donc on en arrive à définir de manière un peu philosophique quelles peurs; etc…
Pourquoi pas. Ou encore une autre solution.
tout celà consomme beaucoup de ressource y compris les patins et les plaquettes en comparaison avec le pignon fixe ( fixies )
autement dit nous voyons encore une fois que l’ illusion des artifices sophistiqués ne prend pas sur certains individus de plus en plus à la mode celà dit
@hypericum <J’espère sincèrement que des plaisantins ne vont pas spammer en masse la v1 pour montrer ce que ça fait, ou alors pour nuire.>
Non c’est surtout la V2 vu qu’elle sera beaucoup plus rapide
Coucou tout le monde,
merci pour vos contributions et réflexions.
Je vous ai promis en intro une sorte de synthèse pour rendre tout ça exploitable par les devs et les utilisateurs. Je viens de revenir des RML, … plein de choses à vous restituer, beaucoup d’éléments de réponse. Gros boulot. Je prévois donc de poster cette synthèse en mode wiki, pour que tout le monde puisse intervenir dedans avec 2-3 règles de coopération ; et voir comment il évolue.
Viennent également des schémas, des vidéos, nous sommes peu nombreux à plancher sur tous ces matériaux,
Quand ce sera l’heure, ou mûr, on cherchera des formats de partage, adaptatifs, évolutifs.
Merci d’avance pour votre patience
En attendant, continuez de poser des questions et poster des inquiétudes.
Merci de viser le maximum de pragmatisme, de simplicité. Et de bienveillance.
Merci de bien écouter les réponses formulées par les devs.
Et quand un dev pose lui-même des questions ou poste des inquiétudes, merci d’y chercher 2 voire 3 niveaux de lecture 
Je vais essayer de ne rien zapper, malgré un « rangement », car il faut bien positionner les sujets et les registres de questions.
Message important pour commencer
Rien n’est arrêté, gravé dans le marbre (à part - bien sûr - nos certifs et nos transactions dans la bocckchain), décidé, ou plié.
Pas de panique.
Je ne suis pas en train de faire le steward dans un avion qui pique du nez 
je vous dis pourquoi 
Les inquiétudes sont écoutées et les solutions en cours de recherche. Les réflexions et les tests progressent et évoluent au jour le jour.
Je vous donne ici seulement un exemple, à propos des frais de transaction, car ils prennent naturellement beaucoup de place dans ce topic. Croyez bien que les devs se creusent les méninges pour contrer les attaques et les dénis de service. Pendant les RML, cette réflexion a occupé un grand espace, mais n’a pas abouti à une autre solution que celle-là. [ restitution des raisonnements à venir ]
D’où l’idée de n’appliquer cette mesure qu’aux portefeuilles, pas con car il n’est pas « vital », une asso ou autre peut davantage accepter le principe, mais ça craint pour les nouveaux entrants,…
Toutes les idées de quotas et de limitations, abondantes mais adaptées à ce que l’humain peut reproduire (et ainsi cibler les comportements de bots), sont creusées. Encore faut-il dans ces pistes, fixer ces quotas et le mode opératoire pour valider.
Figurez-vous que c’est après les RML, dans le Lot avec Manu, que Hugo a eu une nouvelle piste, celle de pouvoir exonérer manuellement les frais de transactions. Cela génère d’autres questions - évidemment - mais à chaud sur place, ça avait l’air de tenir la route.
Bref, vous voyez ? work in progress.
Se précipiter sur la moindre rumeur est rarement judicieux, plutôt vérifier sereinement : qui va piano va sano.
D’autant que nous avons clairement le temps, avant que l’heure de la release sonne.
Je me permets une suggestion, vous pouvez considérer 2 choses :
- la question est très complexe et nécessaire.
- vous pouvez mettre votre curseur de confiance relativement haut par défaut, au moins cultiver le bénéfice du doute, car ce sont les personnes qui nous offrent et maintiennent notre june depuis plus de 6 ans, ces mêmes personnes qui cherchent les meilleurs moyens qui lui permettent de pouvoir passer à l’échelle et cherchent des pistes pour contourner les contrariétés monnaie-libristes. Ces mêmes personnes qui ont aujourd’hui tout pouvoir - de facto - et qui cherchent les meilleurs moyens de les limiter, les collectiviser, les décentraliser. Tout en continuant de pouvoir bosser avec plaisir, avec réactivité et souplesse. Sans parler des bogues urgents ou encore des broutilles express - réelles - genre « j’ai zappé une virgule dans un texte ».
- GOTO #1.
Chacun veille au grain à sa manière, s’expose pour un maximum de transparence.
Toutes les inquiétudes et questions sont légitimes, mais rien - vraiment rien - n’empêche de rester zen.
Et si elles sont déjà formulées, pas la peine d’en remettre une couche, mettez un cœur, je les compterai.
Suite au prochain épisode. La rivière coule.
La route est longue mais la voie est libre.
Merci @Yvv pour ce retour
CitationSi la Ğ1v2 ne vous convient pas, vous pourrez toujours reprendre vos carnets de Jeu pour faire vos échanges.
@Maaltir ta réponse résonne comme l’argument « retournez dans vos cavernes vous éclairer à la bougie… » et effectivement c’est une réponse en forme de déni. Oui, il y a bien un problème d’éthique à régler, et nous renvoyer à nos carnets de JEU n’est pas la réponse.
En découvrant le sujet sur l’hommage à tout ceux qui oeuvrent pour la june (présentateurs, animateurs de groupes locaux, certificateurs, vendeurs, acheteurs, et les centaines d’autres qui en parlent autour d’eux, ceux qui font des kilomètres, ceux qui passent du temps et … les informaticiens) je me dis qu’il va être difficile de redistribuer cette « fameuse » taxe.
Mon idée, tirée de la démocratie par tirage au sort d’Etienne Chouard serait une redistribution aléatoire.
Ne sommes nous pas tous humains, égaux dans la june?
Un boot ne pourra rien contre cela, un malveillant non plus.
Et mieux qu’au loto …tout le monde participe 