Toiles de toiles : un réseau fractal

Merci @Maaltir. Cela va effectivement dans le sens des questions que je me posaient. Et en approfondissant le sujet, je me demande si ce n’est pas dans la section R&D du forum Duniter que j’aurais du m’adresser.

Perso, avant d’expérimenter, j’ai besoin de commencer par réfléchir, me questionner et me documenter. Surtout quand je débute sur un sujet. Et d’autant plus quand ce sujet se retrouve à la croisée de problématiques et d’enjeux de haut niveau, comme les systèmes monétaires ou le Web3.

Commencer par expérimenter dans ces conditions reviendrait obligatoirement à refaire en très mauvais des choses qui ont déjà été faites, en beaucoup mieux, par d’autres. Et vu que je n’ai pas vraiment le temps pour ça, je me disais que poser ma question dans une catégorie baptisée « Expression libre » était la bonne pratique à adopter. D’autant plus, en me raccrochant à un sujet déjà posté par un autre utilisateur qui parle de « Toiles de toiles ».

Donc ok @Mateo et @paidge, mon questionnement n’a peut-être aucun sens mais, même si vous ne souhaiteriez pas m’indiquer pourquoi, vous serait-il tout de même possible, s’il vous plaît, de m’indiquer une quelconque source d’information qui me permettrait de comprendre mon erreur ?

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Cette discussion regroupe au moins deux questions principales :
A) Comment se passe l’équivalence ou l’échange entre deux ou plusieurs monnaies libres ?
B) Comment se passe l’accroche entre les toiles de confiance ?

Peut-être qu’on peut étiqueter nos messages avec A et/ou B selon de quoi on parle, pour avoir un suivi clair ?


Comme le A me passe un peu par dessus la tête pour le moment, je vais explorer B


Je ne pense pas qu’on doive s’inspirer d’une structure hiérarchique @vben, pour la simple raison que la nature ne fonctionne pas comme ça ! Mais ça dépend comment on le voit.

Par exemple, avec notre modèle de l’arbre, il y a effectivement une sorte de hiérarchie dans le sens où une branche ne peut partir que d’une autre branche, elle même partant d’une autre, ou du tronc. Il y a donc une forme de « validation » de la part de l’entité-arbre que toute branche fait partie de lui par le simple fait qu’une branche ne peut pas naître spontanément hors de l’arbre (ce serait drôle, tiens !).

Avec notre modèle de la naissance spontanée à l’image de nœuds mycélaires, il s’agit plutôt d’une hiérarchie horizontale, parallèle, où les différents nœuds s’associent les uns aux autres pour créer le réseau global. C’est donc les nœuds « du bas » qui décident avec qui s’associer pour créer un réseau un peu plus grand à chaque fois.

En ce moment, la June se base sur le modèle de l’arbre, et c’est un peu ce que tu proposes : il faut se raccrocher à une entité « supérieure » déjà membre de la toile pour être validé.

Ce que je vois est davantage comme le modèle du réseau mycélaire, où des toiles de confiance équivalentes se rejoignent, se connectent plutôt, selon une entente qui serait bénéfique aux deux et à leur environnement.

Ce qui fait le lien avec la question fondamentale de :

Comment faire confiance à un réseau parallèle ?

En termes de confiance, je crois que la maxime « les amis de mes amis sont mes amis » peut aider.
On la transforme un peu : si quelqu’un a toute ma confiance, alors j’ai aussi confiance en celui ou celle qui a toute la sienne.

Alors, une toile de confiance spécifique aurait certainement des membres qui sont particulièrement dignes de confiance, par leur action, leur implication, leur humanité particulièrement profonde. Des aînés, des sages, des amis.

Ces membres là pourraient alors se faire ambassadeurs, et rencontrer leurs équivalents provenant des autres toiles. Peut-être même, et c’est presque certain, que les membres d’une toile connaissent déjà d’autres humains de confiance ailleurs !

Apparté : on parle de toiles de confiance locales, mais on peut aussi imaginer qu’une toile ne soit pas limitée à la pure géographie : un « ami du village » peut résider à quelques centaines de kilomètres mais être intégré à la toile de confiance du village. Il ne créerait pas la monnaie du village, mais serait certainement connecté à la toile du village d’une façon qui lui permette de participer à certains types d’échanges.

Suite à un rituel défini préalablement qui définirait les critères de l’accord reliant deux toiles, une entente serait scellée collectivement. Il serait probablement souhaitable que ce soit très humain, très vivant, très vrai. Par exemple, réaliser un festival sur plusieurs jours, dans l’un et/ou l’autre des villages, faisant que ses membres se rencontrent, jouent et échangent.

Il est évident qu’associé à cette pratique de pluralité de toiles monétaires est le principe fondamental de la gouvernance collective, qui est un tout autre sujet mais qui est intrinsèquement lié à la justesse et la pérennité du système. Tous les rouages des ententes ainsi établies seraient alors soumis aux choix et exploration collectifs de leurs enjeux.

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Déjà répondu plus haut. Simple produit en croix pour les valeurs existantes dans les deux zones monétaires.

Il n’existe aucune accroche.

ça donnera lieu à deux systèmes indépendants en concurrence, où seul le plus fort survivra malheureusement. (c’est ce qui se passe avec Monnaie M)

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Pas du tout.
Serieux @rimek tu n’arrives pas à comprendre.
1/ une monnaie se choisie sans avoir besoin de convention sociale.
2/ la monnaie libre M n’est pas sécurisée et d’émission centralisée , elle a juste le mérite d’avoir été développée très tôt après la TRM, sans toile de confiance, afin d’expérimenter une pseudo monnaie libre.

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D’où tu tiens cette information ? On aimerait bien être au courant lol

A)

Peux-tu développer ?

Par exemple à partir de :
Le village 1 produit 10 G1 par humain par jour. Le village 2 produit 10 G2 par humain par jour.
Le village 1 veut acheter 10 kilos de tomates au village 2, qui les vend 200 G2.

Je te laisse choisir les valeurs de M, N, DU, c, w, y, k, p, ð, ŧ, etc.


B)

Euh, kamoulox. C’est ce que ce sujet explore entre autres. Peu constructif.


X)

C’est hors-sujet, et un peu faux (un choix collectif est une convention sociale).
Mais peut-on laisser ces explorations pour d’autres sujets plutôt que de pirater 100% des discussions avec ce genre de conversations ?

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Cela fait 8 années que je développe, étudie, vérifie, expérimente, questionne et vérifie encore.
a toi de faire un peu d’effort.
Un produit en croix est du niveau lycée seconde.

Nb: la monnaie est un choix individuel.
Nb2 : il n’existe aucune accroche de toile de Reconnaissance (que nous appelons de confiance) excepté le respect de la licence.

A)

À quoi sert un expert s’il n’utilise pas son expérience et demande aux autres de le faire ?
Tu dis que c’est un simple produit en croix, alors montre-le, explore, développe.
Participe au sujet autrement que pour taper sur les doigts.

Et si je suis tisseur de paniers depuis que j’ai 13 ans et que les produits en croix, ça me dit rien de me plonger là-dedans ? Je perçois tellement de condescendance, c’est fou.


B)

Je vois. Imaginons un monde où il y a plusieurs toiles de confiance. Comment elles s’accrochent ? C’est le point du sujet. Dis-tu que la façon de le faire est pour chacune de dire à l’autre « j’accepte ta license » ?

Une toile de Reconnaissance (dite de confiance) ne s’accroche pas.
La licence defini ce que Bien Connaître veut dire.

mesh

C’est exactement la façon dont était branché astrXbian sur gchange+
La WoT Duniter ne laisse pas transparaître assez de niveau de confiance (Être Humain Unique seulement), en se servant de « Like » de Gchange, on a fait pousser un petit réseau mycélaire dans IPFS, où on y partage des films.
Le test a du être gelé à cause d’une API bancale qui ralentissait le réseau.
Pour repartir, soit faire évoluer Gchange+, soit construire une interface qui permet de signifier les niveaux de confiance et les types de relations entre les clefs utilisateurs.

decentralized-trust-demo, j’aime bien cette proposition de protocole de gestion de confiance décentralisée.
Avis aux amateurs, qui voudraient s’attaquer à ça au Hackathon IPFS - Été LIBRE

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Pour l’instant, je ne propose rien. J’en suis seulement au stade du défrichement et je ne fais que questionner ; en essayant de comprendre où en est la problématique du côté de la technologie et aussi comment les choses se passent sur le terrain.

Ce qui m’interpelle au 1er abord, c’est que sur le terrain, pour l’instant, j’ai principalement rencontré des gens qui souhaitaient échanger en local, ou tout au plus à un niveau départemental. Par contre, au niveau de la technologie, je comprends que les échanges sont traitées au sein d’une seule blockchain, ce qui ne vas pas sans poser des problèmes de performances et de capacités de montée en charge à venir.

Je me demandais donc s’il n’y avait pas des pistes de réflexion en cours qui permettaient de parvenir à une meilleure adéquation entre attentes des utilisateurs et contraintes techniques. Généralement, quand on en est à la version 1.x d’un produit, je pense que c’est le genre de questionnement qui peut se poser. Et même qui doit.

D’où le questionnement sur la notion de hiérarchie ; notion qui, je pense, colle quand même bien avec ce qui se passe dans la vie réelle. En effet, le plus souvent, disons dans 80% à 90% des cas, c’est dans un périmètre de 20 à 30 minutes de trajet que l’on réalise la majorité de ses échanges de personne à personne. Le reste du temps, cela doit être 80% des cas dans un périmètre de moins d’une heure.

Après, répondre à cela par avec d’autres monnaies, avec des « sous-toiles de confiance » ou avec des « sous-chaînes », je ne sais pas répondre pour l’instant.

Par contre, je commence à me rendre compte que la question n’est pas obligatoirement bête car je trouve des articles de recherche qui en parle pour contrer les attaques Sybil (cf. liens ci-dessous).

Enfin pour finir avec une note plus légère, je me permets de te faire remarquer que les arbres font généralement partie intégrante des systèmes mycelaires ! :smile:

https://www.researchgate.net/publication/4344797_Sybil_attack_detection_in_a_hierarchical_sensor_network

https://www.researchgate.net/publication/283621874_A_Sybil_Attack_Detection_Scheme_for_a_Centralized_Clustering-Based_Hierarchical_Network

Désolé, je n’ai pas compris. Y a moyen d’avoir un peu d’explications ? Ça pourrait m’aider dans mes investigations. :pray: Merci.

Si tu veut organiser de manière hierarchique tu reproduis un système pyramidal non ?

Et bien, ça dépend. Si une hiérarchie est plate, ça aura du mal à ressembler à une pyramide. Et ça dépend aussi du sens dans lequel on regarde. Pris à l’ « envers », ça pourrait alors aussi ressembler à un arbre.

En tout cas, si tu as pensé que je voulais parler de hiérarchie entre les utilisateurs, ce n’est pas du tout cela que je voulais dire. Non surtout pas !

Non je pensais à une hiérarchie entre les différentes toiles, hiérarchie par définition ce n’est pas plat, mais si tu peux développer ton idée de hiérarchie ça peut être intéressant.

Je te renvoi vers une réflexion sur la confiance et sa problématique en réseau plus ou moins centralisé ou distribué. Le bon, la brute et le truand

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Merci à toi @qoop

Oui c’est vrai. Mais généralement, on oppose hiérarchie plate et hiérarchie profonde (ou pyramidale) en fonction du nombre de niveau et du nombre moyen d’éléments par nœud (cf. graphique ci-dessous).

Et je pense qu’il y a aussi des systèmes d’organisation hiérarchique matricielle, comme pour le DNS si je ne me trompe pas. Mais là, on s’éloigne.

Comme je l’ai écrit plus haut, l’idée est de savoir s’il n’y aurait pas utilité/possibilité de rapprocher l’architecture logique et/ou physique de la G1 avec les attentes de ses utilisateurs ; attentes qui m’apparaissent en grande partie tournées vers une philosophie de proximité locale.

Ça va dans le sens de l’article qui vient de m’être recommandé par @qoop qui met le doigt sur la différence qu’il y a entre les machines et les êtres humains dans la construction et le maintien de la confiance.

Et ce qui va aussi dans le sens d’une fameuse maxime en informatique qui date de plus de 20 ans et qui a toujours démontré son efficacité pour moi : « The user is the boss, and the system should show it ». Ce que je comprends aussi comme « c’est d’abord au système de s’adapter aux contraintes de l’utilisateur plutôt que le contraire ».

Et donc il me semble à 1ère vue qu’une très grande partie des travaux autour du « Web Of Trust » ont plutôt comme objectif de trouver des solutions à l’échelle du web et donc de toute la planète. Vu que l’on pense « web », j’imagine qu’il n’y a pas besoin de réfléchir à des problématiques de géographie physique : qui peu le plus, peu le moins donc si on règle la question à l’échelle du web, on imagine que la solution fonctionnera aussi à plus petite échelle.

Mais d’après ce que je commence tout juste à voir, aussi bien du côté technique que du côté utilisateur, j’ai l’impression qu’il y a peut-être encore matière à échanger sur ce point. Mais je suis parfaitement conscient que mon questionnement nécessite encore d’être beaucoup plus approfondi pour aboutir à une éventuelle proposition mais, dans l’idée, je me demande s’il pourrait y avoir une pertinence à créer plusieurs toiles de confiance interdépendante pour la G1…

Et donc avant d’aller plus loin dans mon idée, je vais prendre un peu de temps pour la creuser un peu plus et la présenter de manière la plus explicite possible.

Et pendant ce temps, il y en a qui ont le niveau suffisant pour tout de suite me dire que ce n’est pas pertinent, je souhaiterais sincèrement qu’ils puissent m’aider à comprendre pourquoi, soit en m’expliquant, soit en m’orientant. Dans l’esprit du libre, tout simplement.

est précisément ce que permet singulierement la monnaie libre puisque chaque utilisateur ,au fur et à mesure de son temps de vie dans la monnaie, a le même pouvoir que l’autre de faire advenir ses attentes vis à vis de la monnaie choisie.
La monnaie libre est en symbiose avec les êtres humains (flux) qui la choisissent inconditionnellement.
La monnaie libre libère les utilisateurs mais elle est neutre sur les individus entre eux et ne détermine rien au préalable autre que le respect de sa licence (bien connaître).

Les individus préfèrent manger bio que chimique, préfèrent la paix que la guère, préfèrent développer une activité contributive, utile au commun et épanouissante pour soi-même qu’une activité dénuée de bon sens, inutile, sous la contrainte hiérarchique et la peur du manque .
Les individus préfèrent acheter ce qui peut être produis localement par des gens adultes consentants que l’on connaît que produis par des gens loin inconnus mal payés avec souvent parmi eux des enfants.
etc etc
Pourquoi les gens libérés par la monnaie libre choisiraient d’echanger leurs DU(Ğ1) avec des valeurs qu’ils rejetent plutôt que les valeurs qu’ils souhaitent?

Je ne comprends pas. Tu veux dire que la Monnaie Libre permet de rapprocher sa propre architecture (par elle-même ?) avec les attentes des utilisateurs ? Ça ne fait pas un peu raisonnement circulaire ? J’ai peur que ça parte en boucle infinie, tout ça. :smile:

Il faudrait sûrement que je trouve une autre formulation pour me faire comprendre mais là il commence à se faire trop tard pour moi. :sleeping:

Sinon, je suis complètement d’accord avec tout ce que tu décris ensuite en ce qui concerne les attentes des utilisateurs.

circulaire, cycle de vie, c’est ça.