Toiles de toiles : un réseau fractal

C’est drôle. Je suis fraîchement arrivé dans la June, et cette idée m’est apparue la semaine dernière.
J’ai eu de la réticence, peut-être comme toi, à développer l’idée ici, parce que je suis encore en train de la distiller, et que la grande inertie de la June remet bien vite dans les gonds tout dégondage supposé.

Fondamentalement, j’aime me référer au design de la nature et m’inspirer de ses images.
Alors on peut imaginer deux phénomènes :

  • Un système racinaire qui se développe petit à petit à partir d’un point central ― c’est la toile de confiance actuelle. C’est super résistant, mais quant on veut planter un verger, c’est plutôt lent de ne partir que d’un seul arbre.
  • Des systèmes mycélaires qui naîssent spontanément à différents endroits, puis développent des moyens de communication et d’échange symbiotique les uns avec les autres.

Ce qui me porte en premier lieu à souhaiter explorer la seconde vision est la réalisation qu’elle est un prémisse à la possibilité de la première ― un arbre ne naît ni n’existe indépendamment de son environnement.

Deuxièmement, la réalisation de la difficulté pour la June de s’implanter et de se développer rapidement partout ailleurs que dans les lieux où elle est bien « connectée ». Pourquoi souhaiter un développement rapide ? Parce que le temps s’accélère, le monde actuel s’écroule, et que les volontés de construire le suivant émergent avec force et impatience.

Troisièmement, parce que même si la June ne se targue pas d’être une monnaie locale, ou se targue de ne pas en être une, elle en a néanmoins certains attributs, et cela participe à démontrer que les monnaies locales sont pertinentes. Selon moi, notre façon de fonctionner et d’échanger doit se dé-globaliser et se re-localiser. La monnaie (libre ou non) va probablement être bien davantage utilisée localement qu’ailleurs, et mettre en avant cet aspect est peut-être un chemin qu’il advient de suivre.

Quatrièmement, la rigidité de la toile de confiance actuelle. Oui, re-connecter avec le monde extérieur et les autres est important, même primordial. Chercher des certifications fait rencontrer des humains fantastiques. Mais ça prend aussi un peu la forme d’une la course à la validation de l’autorité qui fait loi, la Toile de Confiance.
À ceux qui objecteraient qu’on peut commencer à utiliser la June sans être certifié : oui, mais bof. On parle d’une nouvelle façon de créer la monnaie, juste et équitable, mais on devrait ne pas s’en soucier au début ? On parle d’une révolution de la création monétaire, mais on ne peut pas en faire partie sans se plier en quatre ? En quoi est-ce juste et équitable de se démener pour essayer de vendre ses produits/services à ceux qui sont déjà Grands Membres Émérites, possiblement geographically/socially irrelevant à moi et ma communauté, alors qu’on pourrait dès maintenant participer à créer ce monde plus libre ?

Une autre intuition me transmet un certain doute que la June soit le Graal pour tous. La monnaie libre ? C’est possible. La June ? Pas sûr. D’ailleurs, comme je l’ai mentionné dans un autre post, on est sur un forum de monnaie libre, et non de June, même si l’histoire fait que la June soit la première et unique. Or, la première et unique itération de quelque chose n’est pas très souvent la seule ni la meilleure solution.

La vision m’apparaît avec clarté : si dans mon village, on s’aime et on se fait confiance, ben y’a déjà une toile de confiance en place. Pas besoin d’essayer d’aller chercher validation aux quatre coins du monde alors qu’on a tout ce qu’il nous faut ici. Non, ce qu’on veut, c’est se dire : « Une monnaie libre ? Let’s go ! On commence demain ». À mon avis, ce genre de naissance spontanée au sein de communautés établies est LA chose qui va permettre à la monnaie libre de s’envoler, en tant qu’idée et que pratique concrète, dès maintenant.

Pis après, comment on connecte les toiles ensemble ? Comme la nature, c’est une fractale. Les toiles ont des points d’accroche qui se « valident », selon certaines « règles ». Après la co-validation de communautés ― une certification à la forme plus collective qu’individuelle ― les accords sont scellés. Le mécanisme de création monétaire étant le même, les monnaies sont interchangeables et se mélangent.

J’aimerais parler de confiance, mais ne souhaite pas m’étaler là-dessus ici, alors je dirais simplement que simplement, la confiance est amour. Je sais pas vous, mais pour moi, j’ai pas toujours besoin de preuves de confiance avec les gens. Parfois, un humain qui m’était inconnu quelques instants plus tôt obtient toute ma confiance en un clin d’œil. C’est cette image, combinée avec des principes forts la rendant plus solide, que je nourris pour un futur où la confiance est inhérente à notre mode d’opération.

Enfin, je suis conscient que ce mécanisme n’est peut-être pas celui que permet la June dans son état actuel, ni même Duniter, d’ailleurs. Mais c’est un peu ma spécialité que de voir ailleurs, dans le temps ou dans l’espace, alors je me fais un malin plaisir à chambouler les assomptions pour participer à manifester le plus harmonieux des potentiels !

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En fait il est possible de déployer une monnaie libre G2 avec le logiciel libre Duniter si une toile de confiance est déjà existante sur place. Ensuite, les monnaies G1 et G2 pourraient s’échanger.

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Comment est-ce que ça se passerai l’échange entre G1 et G2 ?

Je suis assez fan des propos de Bernard Lietaer qui proposait une multitude de monnaie pour assurer la résilience.

Mais du coup ça me questionne toujours de savoir comment pratiquer la conversion.

Actuellement sur le forex ont voit des devises diverses et variées qui sont considérées comme des produits et donc c’est l’offre et la demande qui détermine la valeur d’un ou l’autre.

Avec mon idéal… de crédit mutuel fondant. C’est le revenu de base qui détermine l’échelle de valeur. Donc par un simple règle de 3 on arrive à déterminer l’équivalent d’une valeur dans un référentiel, pour la transposer dans un autre.

Donc si tu considère que chez toi pour vivre ici et maintenant tu as besoin de 100 par mois. Alors que dans un autre référentiel c’est 1000 par mois. Tous les prix ont un facteur dix a ajuster. Là on a un moyen simple de conversion et on sort des jeux de marchandisation de l’offre et demande.

Mais pour la g1, le DU n’étant pas un revenu de base, je ne sais pas si une telle conversion est possible. Le DU varie en fonction du nobre d’utilisateur aussi… ,donc c’est en rien comparable.

De la même manière que tu échanges des Btc contre des Eth ou des Euros, il faut a minima un compte portefeuille dans chacune des monnaies électroniques que tu veux échanger.

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Bah après l’idée avec la June c’est de créer du lien avec des gens avec qui le processus (des certifs) est nécessaire pour se faire confiance.

Avec des gens en qui ont a déjà confiance au départ il n’y a pas forcément besoin de June.

Je vois la June comme un moyen de retrouver la confiance perdue à cause de la pression du système monnaie-dette qui nous pousse à avoir des comportements égoïstes qui nous maintien dans la peur de manquer.

La June peut éventuellement être un entre deux, un pont, entre des gens qui veulent se laisser une chance de se faire confiance de façon plus sécure en passant par la June, ensuite, l’abandon de la June peut éventuellement devenir la norme.

En gros la ML serait un centre de désintox de la monnaie-dette, pour réapprendre à faire des dons, progressivement retrouver le goût du partage, et se libérer de la mesure permanente de tous les échanges qu’on fait au quotidien par crainte d’être perdant.

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C’est pourtant tout le coeur du problème avec la monnaie…

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C’est exactement ce que je constate.
Donc comme il n’y a pas besoin de monnaie quand on se fait confiance en petit groupe, le petit groupe ne grandit jamais car il n’y aucun intérêt… c’est la situation que je constates en Suisse romande !
… donc les gens quittent le système… et voilà…

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Je ne suis pas certain, mais j’ai l’impression que si le système de création monétaire (incluant la quantité produite, etc) est le même, alors les deux (ou N) monnaies pourraient se fondre l’une dans l’autre. Cryptographiquement, c’est à voir, mais fondamentalement, ne pourrait-on pas posséder à la fois du G1 et G2 dans notre portefeuille et les utiliser sans discernement dans les communautés G1 et G2 ? Ou bien simplement les échanger un pour un.

Si quelque chose coûte 100 ici et 1000 là-bas, et bien c’est simplement plus cher là-bas, et je n’ai pas d’intérêt à l’acheter.

Comment se place ton article sur le Kong dans cette conversation ? Je l’ai lu avec attention mais n’en saisis pas tous les concepts, il faudrait que je m’y penche davantage; j’ai entendu parler du crédit mutuel mais n’ai pas exploré l’idée.

Dans tous les cas, je sens la convergence de nos idées, notamment avec ce que dit rimek :

J’en suis aussi convaincu. D’ailleurs j’étends souvent cette réflexion à la blockchain en général, cette structure de confiance codée, qui est entre autres et selon moi une façon de faire réaliser que la confiance, ça paie.

En effet, mais à partir de quelle taille de groupe est-ce que ça devient pertinent d’avoir une monnaie libre pour échanger ? Dunbar, à ~150 ? Plus petit ?

C’est là qu’en fait, on peut se dire que la monnaie pourrait briller lorsqu’il s’agit d’échanger entre groupes. En somme, c’est comme si on se disait qu’un « membre créateur » Duniter est en fait un groupe d’humains, qui intéragissent entre eux avec le don (et/ou la monnaie créée), et avec d’autres groupes par la monnaie créée (puis le don !).

C’est bien vrai ! Je voulais dire que dans ce contexte « régulé » de la monnaie libre avec toile de confiance, il est peut-être peu productif de mentionner qu’on devrait juste « faire confiance » sans système de contrôle style certification.

Ainsi la conversation peut logiquement s’élargir à un système de toiles de confiance et certifications entres groupes au lieu, ou en plus, de celle qui s’effectue entre individus.

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Absolument pas.
L’idée avec la ğ1 n’est pas de se faire confiance mais de concrétiser l’égalité et l équité face à la création de l’étalon monétaire.
La confiance concerne le fait que de la fausse monnaie n’est pas créée en respectant simplement la licence.

N’importe quoi, faut ne pas avoir réfléchi au problème des 3 producteurs sans monnaie pour dire pareille chose.
La monnaie est une unité de mesure, une invention utile et même indispensable pour pouvoir faire société parce qu’elle solutionne l’absence de monnaie.

Je comprends pourquoi vous n’arrivez pas à éveiller, c’est parce que vous même n’avez pas compris.

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Oui c’est bien que ce que je dis.

Les 3 producteurs c’est autre chose,
Tes 3 producteurs sans monnaie…
Ils ont besoin de monnaie parce qu’ils ne se font pas assez confiance.
Donc, là tu prends un contexte où il n’y a pas de confiance mutuel.
Hors, j’ai bien dis…

C’est pourtant simple à comprendre, on utilise de la monnaie pour mesurer nos échanges, c’est un réflexe de protection pour ne pas être spolié, d’où la nécessité de la toile de confiance. (sinon on aurait de la triche avec des doublons)

Seulement la triche n’est possible que si il y a une peur d’être spolié, hors, dans un contexte où il y a des gens qui se font mutuellement confiance au départ alors il n’y a pas besoin de mesurer les échanges puisqu’il n’y a pas de peur d’être spolié.

Bah si être éveillé c’est devoir comptabiliser des échanges avec des gens de confiance, oui je n’ai pas tout compris.

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Si tu compte en DU, tu as une parité.
1DUG1 = 1DUG2 et ce quelque soit la valeur du DU dans chaque monnaie, a condition que les DU aient la même base de temps (DUjour, DUan…etc).
Par contre difficile de les avoir dans un même portefeuille, il faudrait peut-être une place d’échange.

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Il y a déjà une autre monnaie libre d’ailleurs : Mitratogel: Togel Online Togel Macau Hari Ini Togel Singapore Pools Togel Hongkong Prize

Ps : On aurait dû faire une Monnaie June sans certifs en double aveugle pour voir son évolution et pour être objectif dans nos affirmations sur le rôle de la TDC.

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Tu montres ici ne pas avoir compris la base de pourquoi utiliser un substitu de valeur.
C’est très clair maintenant que tu n’arrives pas à expliquer aux autres du coup.

Aaaahhhhh n’importe quoi Aristote retournerait dans sa tombe s’il lisait cela.

Complètement faux.
Pour déterminer un prix d’une monnaie libre 1 dans une monnaie libre 2 (si et seulement si la valeur se trouve dans les deux champs économiques) alors il s’agit d’un produit en croix avec les paramètres M, N, DU et c differents.

Pas forcément, ça dépend surtout de la formule de réévaluation appliquée à chaque monnaie. Avec DUB ou en monnaie pleine ton affirmation peut être juste, mais avec DUG qui dépend de M et de N, ce n’est pas possible.

Tu peux avoir par exemple une des monnaies qui a perdu beaucoup de membres d’un seul coup et qui se retrouve avec un gros pourcentage de réévaluation (le c² x M/N) et l’autre qui gagne régulièrement de nouveaux membres et qui se retrouve avec un petit pourcentage. Même si dans les 2 monnaies le nombre de DU que tu crées chaque année est le même, l’épargne n’aura pas fondu de la même façon et donc tu ne peux pas affirmer qu’un DU d’une monnaie est égale au DU d’une autre.

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Pourquoi me contredire alors que je confirme que la monnaie est un substitut de valeur nécessaire pour palier à la peur de manquer.

C’est par convention social qu’on adopte une monnaie. C’est par convention social que diminue le manque de confiance puisque c’est la garantie qu’on pourra toujours acheter quelque chose avec cette monnaie. (les anciens francs ne sont plus utilisés pour cette raison par exemple)

Artistote n’est pas le sujet, par contre j’ai lu un truc intelligent ici :

Il y a également un taux d’oubli qui est généralement associé au système économique du don. Chaque individu garde en mémoire un certain nombre de transferts. Il peut ainsi identifier les abuseurs de la communauté. Ceux qui reçoivent de la communauté mais ne contribuent jamais. Le taux d’oubli est différent d’un individu à l’autre. Il y a des gens « qui s’en fiche » et vivent dans le moment présent et d’autres qui sont rancunier et gardent longtemps en mémoire les mauvaises expériences vécues.
Ainsi on observe que l’individu, ses croyances, ses valeurs, sa vision du monde vont avoir une grande influence sur ce système économique. Dans la même situation, avec des individus différents, on aura une expérience différente.

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Je me raccroche à ce topic en ayant fait l’erreur de continuer sur le topic « J’abandonne la June ».

Pour rappel, mon questionnement tournait des capacités techniques dans Duniter v1 ou v2 et des concepts d’interdépendance ou de dépendance entre différentes ML et différentes TdC pour une même ML. Et plus précisément la pertinence technique et fonctionnelle d’une organisation hiérarchique de TdC (plutôt que fractale).

OK bien noté. Et pour ce qui est d’un concept d’une ML avec plusieurs toiles de confiance, notamment organisées de manière hiérarchique. Est-ce une idée complètement saugrenue ? Par exemple, une TdC root avec des « sous-toiles » par pays et éventuellement des « sous-sous-toiles » par régions… ?

La question que je me pose est si ce principe serait contraire au concept du Web of Trust ou bien cela correspondrait-il à un autre concept : Network of Trust ?

Je n’ai pas de réponse à ça pour l’instant, vu que je commence seulement à m’intéresser au sujet. Je reste donc encore dans le questionnement mais seulement dans le but de mieux comprendre et en aucun cas pour remettre en question ce qui a déjà été fait.

A chaud, on pourrait peut-être imaginer que l’accès à une TdC de niveau supérieur (département par exemple) pourrait être conditionné par l’obtention de certification par des n membres extérieurs à la TdC de cette communauté mais appartenant à la même sur-toile départementale et éloignés d’une distance d. Pour accéder à la sur-toile régionale, il faudrait obtenir n+x certifications par des membres extérieurs à la TdC départementale mais membre de la même toile régionale, et ainsi de suite…

Mais bon, ce n’est que de la pure réflexion théorique de débutant, je ne parle pas d’implémentation ou de faisabilité technique ou fonctionnelle.

J’ai 300 M sur mon compte Monnaie M, donnez moi une estimation en Ğ1 (quantitatif/relatif) juste pour voir…

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Oui
Expérimenter d’abord, avant le blabla permet souvent d’éviter le blabla inutile.

Organiséees de manière hierarchique… ça me rappel un truc lol

Je crois que c’est à peu près l’idée de https://www.brightid.org/
Cela à fait ou fait toujours partie des pistes de recherche pour une éventuelle évolution de la TdC.
Apparemment cela ne serait pas vraiment résistant à la création de double identité.

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