Production de monnaie Ğ1


#1

Bonjour tous!

Je suis nouveau ici, j’ai lu pas mal de chose sur la Ğ1 sans vraiment tout comprendre.

Je me questionne sur un point en particulier, et je n’ai pas trouvé de réponse là dessus.

Tout membre est co-producteur de la monnaie Ğ1 à travers le Dividende Universel.

Quand on est pas membre (j’ai vraiment du mal avec ce système de certification, c’est discriminant…), on ne produit pas de monnaie. J’ai du rater un truc parce-que je trouve ça complètement injuste.

J’avais envie de vendre quelques trucs sur gchange mais j’arrive pas à accepter le fait que des personnes, juste parce-qu’elles sont certifiée, et qui n’ont rien fait à part être membre, auront plus de pouvoir d’achat que moi qui aurait “travaillé” pour en avoir.

Je croyais que la Ğ1 n’avantageais pas les premiers arrivé ? Parce-que là c’est tout le contraire. Du coup autant rester en UNL finalement…


#2

Salut @Wykks, je comprend ta frustration (si c’est bien ce que tu peux ressentir…) c’est un peu le suspens souvent au début de l’aventure pour devenir membre en effet. En tout cas bienvenue à toi quand même, tu as fait déjà un bout de chemin pour en arriver là. Cette histoire de certifications n’a pas été inventée pour privilégier les anciens de la june ou embêter les nouveaux venus. C’est une façon d’empêcher les comptes membres multiples en se basant sur le réseau humain.

Quand tu n’est pas membre tu ne produit pas de monnaie ici, c’est bien ça. Mais tu peux quand même utiliser la monnaie, cela permet de bien comprendre les mécanismes et ensuite j’imagine que tu pourra te faire certifier en allant à la rencontre d’autres membres près de chez toi ou lors d’un événement… Ou organiser une rencontre june par chez toi.

Je ne sais pas si tu l’a fait mais ce forum est selon moi le bon endroit pour créer un sujet à propos du lancement de l’organisation d’une rencontre monnaie libre locale…

N’hésite pas si tu as d’autres questions ou remarques :wink:


#3

Et effectivement elle ne les avantage pas.
La symétrie est on ne peut mieux assurée pour les membres quelque soit le moment où ils entrent. Les non membres n’ont pas les mêmes droits, mais disposent de la même liberté d’adhésion ou non. Il n’est dit nulle part en revanche que devenir membre ne nécessite aucun effort, tout comme gagner un salaire.

Au début, le principe de symétrie est difficile à appréhender, car il s’inscrit non pas dans l’observation d’une photo figée, mais dans le flux de l’existence. À un instant (t) tout membre produit la même quantité de monnaie par le DU. Celui qui arrive aussi. Ensuite ce qui fait réellement les revenus, ce sont les échanges.
La création du DU est très minoritaire dans ce que représente le potentiel d’échanges. Chaque Ğ1 pouvant circuler plusieurs fois entre plusieurs personnes. Le volume d’échanges est potentiellement très supérieur à la masse monétaire existante et plus encore créée à un instant (t) par un DU.
Le DU est le mécanisme qui garantie la symétrie de création monétaire, et seulement très partiellement la symétrie des revenus qui eux dépendent très largement de l’utilité sociale (ou non) par proposition ou demande de biens et services.

Si l’effort de devenir membre te paraît insurmontable, tu peux effectivement rester en UNL. Bien que l’échange en ML reste possible. Ce système cependant ne te permet pas de produire ta monnaie sauf à t’endetter auprès d’une banque. Monnaie d’ailleurs qui ne t’appartient pas puisque tu devras la rembourser avec intérêts.
Heureusement si tu l’as correctement investie, il t’en restera les fruits.
En revanche tu peux échanger en ML sans que personne y compris toi ne soit aliéné à un remboursement d’intérêts quelconques, même sans en être membre.
À chacun de voir son midi depuis sa porte.


#4

Si tous les inscrits étaient membres, alors n’importe qui pourrait produire autant de dividende universel qu’il veut et casserait donc la symétrie face à la création monétaire.

Mais comme l’a dit @Greg tu peux quand même utiliser un portefeuille non membre pour recevoir et dépenser des junes :slight_smile:

Et comme nous ne voulons pas d’état central qui vérifie l’identité de chaque compte, alors nous utilisons une toile de confiance décentralisé.

Et effectivement l’algorithme de la TRM dans Duniter permet de mettre en avant les flux monétaires par rapport aux stocks/épargnes, donc favorise les générations présentes constamment, comme l’a précisé @Jean-F


#5

Bonjour,

Je comprends ce que tu ressens, mais une fois membre certifié, tu seras bel et bien à égalité face à la création monétaire. Pas face à l’historique de chacun , mais face à leur avenir, nos comptes tendent naturellement à se rapprocher. Sauf si tu business et que tu t’enrichies tout au long de ta vie.

Il ne faut surtout pas investir plus que ce que tu es prêt à perdre dans cette expérimentation qu’est la monnaie libre G1. Ni temps, ni matériel. C’est un principe de prudence très sain.

Je t’invite à consulter un conseil que je répète sous diverses réécritures


#6

Bonjour Wyyks,

Qu’elle est donc votre question?

Plutôt que de croire je vous propose de vérifier.


#7

Merci à tous pour vos réponses :slight_smile:

@matiou, justement, j’ai essayé de vérifier, et ce post sert à confirmer ce que je n’ai pas pu vérifier :sweat_smile: Ma question, c’est comment vous faites en tant que non membre pour vendre des choses à des membres qui n’ont pas "travaillé pour pouvoir acheter votre objet, juste attendu que leurs solde monte tout seul.

Ce qui me gène le plus avec la toile de confiance, c’est que ce n’est pas facile pour des personne introvertie (comme moi) pour faire ce genre de démarche. J’ai bien compris comment elle fonctionnait (sur les grande lignes).

Je vais rester prudent et vendre des choses pas importantes. Je reste quand même frustré que des gens vont pouvoir acheter ce que je vend sans avoir rien fait (excepté devenir membre) pour obtenir du pouvoir d’achat. Je vais juste considérer ça comme du don dans un premier temps… (Un peu comme l’application Geev, bananes = Ğ1).


#8

Encore une fois il faut relativiser le pouvoir d’achat du DU journalier relativement à la masse monétaire… Voici les statistiques d’aujourd’hui (29 décembre 2018) pour 1552 membres :

Certains ont déjà produit des milliers de Ğ1, et d’autres une ou quelques dizaines seulement, suivant leur ancienneté.
Que représentent 10,04 Junes / jour en proportion de presque 5 millions de Ğ1 qui peuvent circuler plusieurs fois chaque jour entre les 1552 membres ?

La création monétaire par le DU a pour but de répartir cette création à égalité entre tous ses membres. Rien de plus.
Si l’€uro© était une monnaie libre la moyenne par individu serait à ce jour d’environ 41 000€, sans parler des créances et bons du trésor qui doubleraient ce montant à ~82 000€.
As tu reçu ta part de création d’€uros© depuis ta naissance ? Non, car cette monnaie se mérite uniquement par le travail pour beaucoup, et ruisselle par des mérites plus “divers” pour de rares autres …

La production du DU journalier lui, couvre 24 heures de temps vie d’un membre, qu’il travaille dorme ou se détende. Tondre sa pelouse ou celle de son voisin handicapé a de la valeur. Entraîner bénévolement les juniors de l’équipe de foot du village a de la valeur. Dormir pour être en forme le lendemain a de la valeur…

C’est ce que nous appelons les Ğ valeurs. Les fruits inattendus qu’on n’observait pas encore hier.
Monsieur Volta savait il qu’il était en train d’œuvrer à l’avènement d’une nouvelle civilisation qui utiliserait les propriétés qu’il étudiait alors ? IRM, ordinateurs, automatismes, caisses de magasins, véhicules, jouets, portes de garage, etc.

La notion d’un supposé mérite du temps de travail n’a rien à voir avec la production de monnaie libre. Mais elle le peut dans le cadre d’échanges de biens et de services rémunérés. Réduire la valeur d’un être humain à son seul temps de travail, c’est le déposséder de sa valeur, au même temps que de son travail.

Il est en effet prudent de ne pas se mettre dans une situation financière difficile par excès d’enthousiasme.
Tu verras en revanche qu’actuellement vendre même de petites choses ou des services, rempli ton compte bien plus rapidement qu’un DU…
Par exemple un panier de légumes à 300Ğ1 = 1 mois de création de DUğ₁ !


#9

Ta question

Et si dessus ta réponse.

Ce faire certifier est un véritable travail plus ou moins difficile pour les uns, ou un vrai plaisir pour d’autres. Il en est de même pour le fait de vivre chaque jour. Le DU n’est pas gratuit.


#10

C’est très théorique tout ça. En pratique le DU n’est pas non plus créé depuis la naissance, mais seulement depuis qu’on est membre. Donc seulement à partir du moment on est membre, on génère de la valeur ? Genre avant d’être membre ma vie ne mérite rien ? Il faut 5 personnes qui nous considère “apte” à recevoir du DU ? 5 personnes décide si notre vie à de la valeur ou pas ? (gradation hyperbolique volontaire, merci de ne pas faire de remarque hors contexte… C’est une réponse directe au message précédent qui parle du temps de vie). Je n’ai pas mieux à proposer, je comprend l’utilité de cette toile de confiance. Mais il ne faut pas diaboliser l’€uros© là où la Ğ1 n’est pas parfaite non plus.

https://www.gchange.fr/#/app/market/view/AWfaVoEoEGuSvN83kUpi/mmoire-vive-24gb-pour-ordinateur-portable-ddr3 https://www.gchange.fr/#/app/market/view/AWLqXeGLKek7bJ2nxFXf/webcam-usb-20-de-comptition

En pratique, non ce n’est pas un panier de légume à 300 Ğ1. C’est peut être ta façon de voir la valeur du Ğ1 aujourd’hui, mais en pratique c’est totalement n’importe quoi. J’espère bien qu’un panier de légume est bien moins cher.

Oui je peux accélérer les choses en vendant, mais en attendant les membres peuvent réellement acheter des choses sans rien faire. Oui il ont “travaillé” pour être membre, mais ce n’est absolument pas équitable. Des gens ont des talents bien autre que le social. On parle d’être membre d’une monnaie ici, pas d’un moyen de se faire de l’argent. C’est regrettable que justement être membre soit un moyen de se faire de l’argent. Si j’étais membre depuis un moment j’aurais pu acheter les choses que j’ai mise au dessus. Si vous pensez que c’est rien, c’est que vous avez surement trop d’UNL.


#11

Penses tu que ce soit le cas ? Tu génères de la valeur depuis ta naissance sans avoir eu besoin de la June ni même de l’€uro…
Ta vie n’a pas commencé à avoir de la valeur seulement le jour de ton premier salaire ou pourboire. Tous tes apprentissages était déjà une acquisition de valeur.
La monnaie n’est pas la valeur, elle ne fait que la symboliser. Tout comme détenir une photo d’un objet n’est pas posséder l’objet.

La valeur est relative à chacun, les 5 personnes n’attestent pas de ta valeur, toi seul en est juge.
Elles attestent seulement que tu es vivant et qu’elles sont en mesure d’exercer une vigilance en cas de doute sur une création multiple de comptes membres. Ce qui permet un niveau de confiance suffisant d’accès à la toile.
Ce n’est en aucun cas un jugement de valeur. Si tu peux exercer un niveau correct de vigilance, il n’est pas anormal de certifier un pédophile ou un criminel sans que personne n’y trouve rien à redire au regard de la monnaie libre.

L’ais-je diabolisé ? Ce fut un outil ayant permis de grandes avancées socio économiques. Malheureusement certains ont dévoyé l’outil pour en faire autre chose.
Pour l’instant, les imperfections dont tu parles ne concernent pas la Ğ1 qui n’est qu’une production équitable de la création monétaire. Les injustices supposées que tu relèves ne sont pas du ressort de ce projet qui ne prétend pas fixer un étalon pour les prix, pas plus que d’imposer une échelle de valeurs entre les gens qui travaillent ou pas.

On produit de la monnaie pas du métal “argent”. Être membre est la condition pour produire cette monnaie, tout comme être membre d’une nation autorise de son vivant à s’y exprimer par voix démocratiques (en théorie). C’est s’assurer qu’étant membre on ne cherchera pas à nuire à cette monnaie. Par exemple qu’elle ne perdra pas sa valeur soudainement à causes d’une attaque sybile visant à augmenter artificiellement la masse monétaire par l’usage de cracks logiciels simulant des identités en chaîne. Pour ceux qui ont déjà consacré presque 10 ans de leur vie à ce projet tu comprendras que cette prudence est essentielle.

La monnaie n’est pas valeur, elle mesure les échanges. La bonne question n’est pas “que puis je acheter ?” Mais “que puis-je échanger ?” en biens ou en services.
L’échange n’est pas un acte unilatéral. Je comprend que la nuance soit difficile à saisir après des siècles de formatage à la consommation. On nous a tellement inculqués le désir d’achat comme étant l’alpha et l’oméga du bonheur, qu’on a perdu de vue le principe simple d’échange équivalent.

Attendre 50 jours de DU pour seulement ces deux articles, est-ce bien raisonnable ?
Personne n’a encore produit à lui seul 12 000 Ğ1 à ce jour, pourtant un fairphone a été vendu à ce prix récemment. Comment cela est-il possible ?


#12

Ce que tu dit est pas faux, mais je vois pas ou tu veux en venir. Tout ce que je dit c’est qu’on ne génère qu’a partir du moment où on est membre. Valeur ou pas valeur. Je ne peux pas considérer ça comme une production équitable.

Pas grand chose à redire, ok. Mis à part, non ce n’est pas équitable, il y a un étape (pas simple pour tous) à franchir.

Comme dit au dessus

Intéressant, je suis pas sur de bien comprendre mais je vais essayer de garder cette idée en tête.

Tout dépend de comment on se positionne :

Dans le présent : oui, vu le peu d’échange possible avec la Ğ1

Dans un futur ou la Ğ1 est importante : non évidement

Je vais essayer de jouer le jeu et de faire comme si, ça doit être ça, la source de ma frustration, je ne sais pas ou me positionner…

Vraiment ? Tu pense que je n’ai pas compris qu’on pouvais avoir de la Ğ1 autrement ? :slight_smile:


#13

Salut @Wykks, oui je pense comprendre ta position. Pour ma part je considère aussi la june comme une nouvelle expérience. Le lancement ne date pas de bien longtemps finalement. J’imagine que c’est globalement un plus grand challenge pour devenir nouvel entrant maintenant que ça ne le sera plus tard.

Et je rejoins aussi ce que dit @Jean-F globalement. Ma façon de voir ça, c’est qu’avec la june on bascule dans un système qui n’a pas du tout la même caractéristique de rareté des unités monétaires que d’autres monnaies qu’on peut trouver ici et là (pour ne pas les citer :wink: ). Même si c’est sure qu’on peut considérer comme désavantageux (par rapport aux membres) le fait de ne pas être encore membre.

Et je reconnais que pour qqn de très d’introvertis, ça peut être un frein à la rencontres d’autres membres et du coup un frein au fait de devenir sois même membre. Mais que faire…??.. Pour le moment se système de certifications est un choix faits par rapport à des paramètres de sécurité pour la monnaie, comme tu l’a bien compris.

Un des grands avantage de cette toile de confiance, selon moi, est le fait de créer un réseau d’entre-aide, d’échanges, de rencontres… Cela pousse à nous rencontrer et créé du lien entre des gens. Et cela ça n’est pas juste une projection de mes idée mais qqch de bien réelle, vécu. Mais on pourrais se dire que tout le monde n’a pas envie d’aller à la rencontre des autres à un moment donné ou sur une certaine période de temps et que cela peut isoler également la personne par rapport à la monnaie libre oui… Cela peut être un vrai questionnement.


#14

Tu veux dire que quelqu’un qui rejoindrait un espace économique devrait se faire financer toutes les années où il n’en faisait pas partie ?

Par exemple un américain se faisant naturaliser français devrait encaisser tous les arriérés de salaires depuis qu’il eut été en age d’y prétendre s’il avait été français ?

Ou alors tu veux dire que nous devrions créer de la monnaie pour chaque Français depuis sa naissance dès à présent et sans leur demander leur avis ? Un sorte de membritude par défaut ? Mais que faisons nous de la Belgique, on les vire ou on prend aussi la Belgique ? et nos membres Suisses ou Québecois … ?
Et puis au diable l’avarice tout le monde est membre et on se fiche totalement que la masse monétaire représente quelque chose ou pas …

Ou moins extrême, on demande 1€ à chaque nouvel inscrit qui nous envoi une photocopie de sa carte d’identité et hop, on l’inscrit… pareil pour les Belges, Suisses etc… … Merde comment on fait pour les doubles nationalités ? ils auront une carte d’identité par pays…
Juste une question, c’est qui ce “On” ? Un type qui a pouvoir de vie ou de mort sur ton compte ? Un état qui selon les alternances politiques peut du jour au lendemain désavouer ton statut membre ? Un état encore, qui nostalgique du bon vieux temps de la planche à billet pour oligarques détruirait la monnaie en l’inondant de faux comptes membres afin de la faire s’effondrer par perte de confiance en sa valeur ?
Un "On " quelconque qui déciderait de taxer à la source la production monétaire du montant total du DU, et retour à la case départ (fin de la symétrie) ?

Notre système décentralisé par la toile de confiance a réclamé plus de deux ans de réflexion, l’intervention de plusieurs mathématiciens, physiciens, théoriciens des graphes, ingénieurs… pour faire en sorte que la maîtrise de cette monnaie soit toujours l’expression d’un consensus majoritaire de ses membres impliqués, donc possédant une forge de calcul du DU. Ce n’est peut être pas idéal, mais c’est pour l’instant ce que nous avons trouvé de plus sûr et répondant aux principes de liberté et d’égalité qui seuls garantissent son statut de MONNAIE LIBRE. Ici le mot “libre” n’est pas un coquetterie, il a un sens bien précis. Rien ne dit toutefois que cette méthode par certification ne soit un jour remplacée par une autre moins contraignante.
Si elle répond aux critères des 4 libertés, et d’égalité de création alors ce sera avec plaisir que nous abandonnerons celle-ci.

Enfin pour finir, je répond à ta question plus haut. On peut être certifié par sa famille et proches dès la naissance, celle ci en tant que tuteur pouvant attester tous les deux ans que l’enfant est vivant et n’a pas de double compte.
Libre à l’enfant à l’age de raison de décider s’il veut ou pas en rester membre lors de la transmission des identifiants par les parents.
Il en va de même pour une personne handicapée même en état neurovégétatif qui pourra ainsi financer peut être un jour, tout ou partie des soins qui lui sont prodigués, même après disparition des parents.

Je ne crois pas que beaucoup de monnaies permettent une telle symétrie de droits… pour le reste ce n’est pas à la monnaie mais à la politique qu’il appartient de légiférer les équilibres, ou pas…
La monnaie libre propose des fondations solides, c’est aux gens de bâtir le reste dessus selon leurs désirs.


#15

Bonjour Wykks, et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

Effectivement, la monnaie libre ne cherche qu’à avoir une création monétaire équitable qu’entre les membres, non pas entre tout les individus vivants. Mais imaginons qu’une autre monnaie libre se mette en place en Afrique, pourrais-t-on également dire que la co-production de cette monnaie n’est pas équitable car tu n’en profites pas, alors que tu pourrais ne pas être au courant de l’existence de cette monnaie, ou qu’aucun membre de cette monnaie ne te connaisses ? :slight_smile:

Je comprends parfaitement ta frustration : un prix de quelques DU signifie que n’importe quel membre qui attend quelques jours peut se l’acheter, là ou toi, pour l’acquérir, tu dois d’abord vendre. Mais si il est si facile pour un membre d’en acquérir, c’est qu’il est sûrement facile pour lui d’en dépenser :slight_smile: Dans ce cas si tu veux vendre, n’hésite pas à vendre à prix élevé :wink:

Vu que ya peu de ventes (et je pense personnellement que c’est dû à ça : vu qu’il n’y a pas obligation à vendre pour pouvoir acheter, pourquoi vendre quand on est membre ?), les gens seront prêt à acheter :slight_smile:

Dernière suggestion : si tu exprimes un prix en DU, tu indique seulement aux membres combien de jour ils peuvent attendre avant d’avoir assez de junes. Par contre, si tu exprimes tes prix par rapport à M (la masse monétaire) ou M/N (la moyenne), à cause de la convergence des comptes vers la moyenne, les membres qui ont plus que la moyenne n’ont aucun intérêt à attendre ! Ça les incitera à dépenser :slight_smile:


#16

Oui, et aussi personnellement j’aurais tendance à accepter de vendre à plus bas prix à une personne qui n’à encore que peu de junes et qui entre tout juste dans le système. Comme une sorte de forme de solidarité si je peux l’exprimer comme ça. Il y a aussi une pratique qui se fait couramment avec la june, peut être plus qu’avec d’autres monnaies, c’est le don, aux amis nouveau entrants notamment.

Une de mes premières dépenses à été un don pour une petite formation monnaie libre qui était fixée en prix libre. (J’ai eut la chance et l’opportunité de rencontrer des personnes du groupe de Mayenne pour commencer cette aventure). Mais du coup j’ai pu faire un tout petit don grâce à la monnaie obtenue par la vente d’un de mes savons qu’un membre m’a acheté avec facilité.

J’espère que je ne suis pas en train d’essayer de te convaincre que tes questionnements sont injustifiés, ce qui n’est pas la cas. Mais juste répondre à ce que cela m’évoques :wink:


#17

Salut @Wykks , je ne le fais pas tout le temps mais quand je rencontre une nouvelle personne qui a créé son compte, qui n’est pas encore membre, qui n’a pas encore de junes mais qui s’intéresse au produit que je vends.

Si c’est cool, je lui fais un petit don symbolique pour lui souhaiter la bienvenue, je lui vends mon produit et je lui demande de me payer plus tard quand elle aura son DU. Cela fait à peu près une 30aine de fois, je n’ai pas eu de souci, avec de la patience ils m’ont tous payé, La confiance a marché :slight_smile:

Au fait, je viens de te faire un don, welcome !


#18

Hop un petit don moi aussi ! :wink:


#19

D’acc merci à tous encore pour vos réponses.

@Jean-F Je fait de mon mieux mais tout ça c’est encore trop compliqué pour moi, mais je vois ce que tu veux dire. De manière générale, finalement, je cherchais juste a savoir ce que la monnaie est et ce qu’elle n’est pas. Et donc dire que c’est équitable est un peu fort, et comme tu le démontre, une monnaie ne peut tout simplement pas l’être. J’aurai du comprendre “équitable parmi les membres”; le simple “équitable” était trop “gros” pour moi au début; et je ne suis surement pas le seul à mal comprendre ça.

Merci pour vos dons, c’est sympa :slight_smile:


#20

Je suis nouveau et découvre ce petit monde…
Intéressant ces échanges et mini débat.
Il serait utile de retranscrire les questions-réponses typiques de ce type dans une FAQ.