Pouvoir d'achat de la June

Bonjour,

je viens de passer du temps à lire nombre de messages sur ce forum à propos de « taux de change » entre la monnaie ayant court légal et forcé (car c’est ça sa caractéristique, qu’elle soit produite par de la dette ou adossée sur un métal pécieux etc.) et la June.

En dehors de toute considération idéologique, c’est un débat qui me semble un peu vain.

Je préfère poser la question de savoir quel est, ou devrait être, le « pouvoir d’achat » de la June, ou plutôt du DU. Je ne sais pas si j’ai compris tout de travers, mais il me semble que le but avec la June est double, avoir une monnaie libre, qui n’est pas émise de façon asymétrique par un organisme centralisateur, et la fourniture d’un revenu assuré à tout membre de la TdC à raison même qu’il est un humain vivant.

Je m’avance peut-être, mais il me semble que pour que ceci ait un sens, il faut tendre vers le fait que l’on puisse vivre (se nourrir, se loger, se chauffer à minima) avec ce DU. Donc déjà cela donne une idée, aujourd’hui, de ce que pourrait être un équivalent June/monnaie légale.

Pour l’instant en France la monnaie ayant cours légal et forcé se nomme l’Euro. Il existe (pour l’instant) une valeur qui est le SMIC, qui est sensé représenter le minimum qu’une personne travaillant puisse gagner. Nous savons tous que c’est une vue de l’esprit car de nombreuses personnes gagnent beaucoup moins que ce SMIC, d’autres gagnant beaucoup plus.

Mais si l’on postule que l’on peut vivre avec un SMIC (ce que je fais, non sans difficultés) on pourrait partir de l’idée que le DU devrait représenter en June l’équivalent en pouvoir d’achat de ce SMIC. De façon que ceux qui ne veulent ou ne peuvent travailler aient ce minimum et puissent vivre à-peu-près décemment. Avec l’assurance, si ils sont membres de la TdC de ne jamais se retrouver sans rien pendant une longue période.

De là déjà on peu dégager une estimation de l’euro en June. On va prendre des chiffre arrondis avec un smic à 1300 euros (il est inférieur mais disons que l’on veut un chiffre rond), et un DU autour de 10 Junes par jour. On va prendre un mois de 30 jours (la plupart des citoyens français ont l’habitude de considérer un revenu mensuel). Donc on a 300 Junes de DU par mois et 1300 euros par mois. On trouve en gros que cela correspond à 43 euros et des centimes par jour. Donc en gros 4 euros pour une June. L’euro « vaudrait » donc en gros 0,25 June. Mais cela n’a pas vraiment de sens si ce n’est pour estimer le prix d’un kilo de tomates par exemple. Pour avoir équivalence de pouvoir d’achat, il faudrait qu’un kilo de tomates qui est vendu 4 euros soit vendu 1 June pour avoir équivalence de pouvoir d’achat. Cela assurerait que le Smicard en euros et le « DUtard » en June dépenseraient pour la même chose la même fraction de leur gain mensuel.

Ceci est un point de départ. Viennent s’y greffer plein de conditions, par exemple qu’en June on puisse acheter tout le nécessaire pour vivre, ce qui n’est bien entendu pas du tout le cas actuellement mais qui devrait être le but vers lequel tendre (sinon la June ne serait qu’un jeu de Monopoly sophistiqué sans grand intérêt).

Je voudrais déjà avoir vote sentiment sur cela et savoir si cela vous semble complètement hérétique ou simplement stupide.

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Oui. Simplement, ce n’est pas du tout ce que l’on observe : https://www.gchange.fr/#/app/market/view/AXHV6_6oUm73BnXnuFPh/vente-de-g1-contre-euro

Dès lors est-ce que tu prends comme fondement de ta démarche intellectuelle « ok ça marche en pratique, mais est-ce que ça marche en théorie ? » ou bien « ok ça marche en théorie, mais est-ce que ça marche en pratique ? ».

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Salut Alarch, bienvenue à toi !

Moi aussi je souhaite que la Ğ1 devienne une monnaie qui permette de payer tout le nécessaire pour vivre… Et j’attends avec impatience la carte à puce et les terminaux de paiement !!! (je trouverais ça génial)

Cette expérimentation, je la vois un peu comme un jeu pour apprendre pas à pas à se déconditionner soi-même. Que ça marche un peu ou beaucoup ou passionnément, ou à la folie, pas du tout , cette expérimentation est comme un jeu COOPÉRATIF ! (jusqu’à maintenant, il ne m’est jamais apparut comme un Monopoly ou peut être un peu, pour l’illusion d’inégalité temporaire des premiers utilisateurs non membres face aux membres )

Par ailleurs, je me suis dit, il y a pas si longtemps : si je veux tendre vers ce but, je vais acheter TOUS LES MOIS un objet très utilisé et le revendre en Ğ1 , à n’importe qui , en France en l’envoyant par la poste.

De la même manière ou presque,

Les développeurs eux, maintiennent et développent Duniter et Cesium & co. , ils offrent leur service TOUS LES MOIS ( j’ ignore leur nombre d’heures ) à toute la communauté en France et ailleurs. ( ils reçoivent aussi des dons en Ğ1)

Peut être que je vais acheter des pâtes paysannes et du PQ bio !!! :rofl:

Plus sérieusement, j’aimerais bien me mettre à faire du pain et à le livrer à vélo !

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C’est tentant d’estimer la valeur du DU à partir de celle du SMIC ou du revenu minimum moyen ou médian permettant d’avoir une existence décente, mais ça suppose que le DU est un revenu de base. Ce qui n’est pas sûr. (en tout cas il n’est pas prévu pour)

Il me semble que @yyy avait bien expliqué ça dans un post qui sera dur à retrouver. (peut-être le fil « et si x% des membres ne faisaient que dépenser tout leur DU » que je ne retrouve pas)

OUI c’est hérétique. Parmi les quatre liberté de la monnaie, il y a la liberté pour chacun de fixé les prix comme il en a envie. Donc dire le DU doit permettre de vivre ou survivre est une hérésie.

Le souhait est louable, et effectivement nous ne sommes pas encore assez nombreux pour avoir une économie complète en Ğ1.

L’idée d’un DU qui permettrait de survivre se place toujours d’un point de vue de consommateur. Si nous espérons tous pouvoir vivre du DUğ1, qui vendra des biens et services en Ğ1, s’il n’a pas besoin de Ğ1 ? Quand la Ğ1 sera devenue la monnaie principale dans une région (village, pays, continent) il sera peut-être possible de survivre avec uniquement le DU créé. Mais je pense qu’il faut encore attendre quelques générations avant que ce soit possible.

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J’ai remarqué une autre erreur dans le message de départ, le DUğ1 c’est pas 300 Ğ1 par mois, c’est 30 « DUğ1 quotidien ». (la encore il me manque un mot pour distingué le DUğ1 mensuel ou annuel de l’unité « DUğ1 quotidien »).
Actuellement le DUğ1 quotidien vaut 10,16 Ğ1, mais il évolue à chaque équinoxe…

Merci de vos réponses. @tuxmain merci particulièrement de tes précisions. Il m’avait semblé comprendre que la June était une monnaie à blockchain comprenant un revenu de base (j’avais entendu dire ça il me semble dans une vidéo, c’est ce qui avait appelé mon attention).

Quels seraient les blocages à ton avis pour que la monnaie, ou plus exactement le DU, joue le rôle de revenu de base ? Est-ce une question éthico-philosophico-idéologique ou une raison plus technique que je n’ai pas vue ?

Salut Alarch :slight_smile: Bienvenue sur ce forum !

C’est ici :wink: : Si une partie de la population dépense son DU sans rien vendre

En gros, la monnaie libre est un système qui réparti les parts relatives de monnaies entre ses membres. Si certains membres dépensent leurs DU et reste sous la moyenne, ce n’est possible que si certains membres acceptent ces DU et reste au dessus de la moyenne. Mais être au dessus de la moyenne, c’est voir son solde diminue.

Pour que des gens dépensent quotidiennement leur DU sans avoir d’autres revenus, ils faut des gens qui délibérément reste au dessus de la moyenne et donc perd en part relative de monnaie.

Également, pour vivre d’1 DU, il faut des gens qui vendent alimentation, logement, produit d’hygiène, de santé… tous ça contre moins d’1 DU. Si ils vendent, c’est qu’ils ne donnent pas, ils le font donc sûrement pour avoir une contrepartie. Il faut donc des gens qui leur fournissent biens/services à un même niveau de prix. On a pas de théorie là dessus : une baguette peut se vendre pour 0.1 DU, 1 DU, 10 DU, 100 DU… :slight_smile: La monnaie libre est une théorie monétaire, il lui manque une théorie économique :wink:

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Il n’y a pas de théorie économique spécifique ML. Par contre, il existe:

1 - un principe : « L’économie est un équilibre dynamique »

2 - une grande loi méconnue et utilisée à des fins qui ne la respecte pas… C’est la Loi de l’Offre et la Demande…

Dans la TRM, S. Laborde donne un exemple d’un DU basé sur l’€ (pour 2012) qui se situe entre 138 et 232€/mois/pers.
On voit clairement que ça suffit pas pour vivre (même pas survivre).

Perso, je nuancerais les besoins basé sur le SMIC
Je suis intérimaire et à ce titre, j’alterne des périodes de chômages et de travail.
Quand je travail je touche environ 1500€/mois lors qu’au chômage 1000€.
Mais mes besoins sur ces deux périodes ne sont pas les mêmes.

En période de travail, il me faut un véhicule avec tous les frais qui vont avec (essence, entretient, achat…), il me faut aussi des vêtements présentable en quantités suffisante pour couvrir le laps de temps entre deux lavage, plus des biens qui me permettent de palier mon manque de temps disponible tel que robot de cuisine… (pas indispensable mais pratique).

En période de chômage (ou inactivité), j’ai plus de temps pour me déplacer et donc je peut prendre les transport en commun, j’ai besoin que de 2 tenues présentable (je sort quand même :wink:)

Imaginons que des deux situations ne s’alterne pas mais qu’elle représente deux mode de vie.
De plus, dans la seconde, je pourrais vivre plus à l’écart du bassin d’emploi et donc me loger moins cher. Je peux facilement assurer que dans la seconde, le coût de la vie est moins élevé que dans la première et donc un revenu de universelle de 1000€ me suffirait (là je parle uniquement de moi), si je veux plus d’argent, je vends des choses ou du temps

le D.u mensuel peut très bien valoir 3o.ooo u.nL , c’ est juste une question de choix inter-personnels. pour un individu qui collecte le D.u et qui ne vend rien, celui ci ne vaut en effet pas grand chose, il a d’ autres valeurs qui le font vivre.

pour celui qui vie réellement avec et sans u.nL, je pense que mon estimation à 3ok n’ est pas extrapolée car nous n’ avons mille possibilités , avec 365D.u / an / personne / masse monétaire, les dépenses ne sortiront pas ex nihilo et ainsi pour convertir par exemple le pib ou les dépenses réelles locale il faut taper dans une june à 1oo€ car oui le pib et la dette correspondent à 1K€ / j / personne environ

ps/ je rappelle que ce ne sont que des unité et les phénomènes de marchandage distordent bien évidement la réalité chiffrée.

ps2 en monnaie G1 le pib n’ est cependant plus biaisé car il ne sort par d’ une production ex nihilo / dette, il est entre nos mains répartit, il fait parti d’ un ancien paradigme ‹ ‹ magique › › banquaire n’ ayant plus lieu d’ être si ce n’ est en comparaison relative évidement

ps3 quelque exemple de ce qu’ est vivre chaque jour, entretenir les routes et leurs abords, s’ alimenter/produire , assurer des permanances / des usages etc… arrivé là le logement me parrait ridicule en terme de pourcentage. ce pourcentage est surévalué dans nos sociétés passées par un effet de focalisation, rarefaction. nous pensons maîtriser nos dépenses or la majorité d’ entre elles ne sont pas à notre portée.

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A oui, il est bien ce post :slight_smile: Autrement dit, la monnaie c’est pour les échanges, et si on veut un « revenu de base », c’est une problématique de production et de distribution de biens/services de base, pas d’échange :slight_smile: C’est bien ça?

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Deuxième proposition.

Si il n’y a pas de théorie économique liée à la TRM, c’est un grave problème. J’ai l’impression d’entendre quelqu’un me dire « j’ai inventé un super outil, mais je ne sais pas ce que je vais en faire ». Comment créer un outil si l’on n’a pas d’idée de ce à quoi il va servir ?

Pour ce que j’en lis la June est une monnaie tout à fait conforme à un système libéral et basée sur la valeur-travail. Le marché fixe les prix, la « valeur » d’un être humain est indexée à sa capacité à produire des choses vendables.

L’idée de liberté est à la base du système libéral, qui est fondamentalement un système juridique dans lequel la monnaie n’est qu’un outil. Et ce système libéral a rapidement intégré le fait que le travail EST la valeur. Ceci avant de revenir sur ce jugement à partir du moment où les ouvriers en ont conclu que du coup c’étaient eux, les travailleurs, qui produisaient la richesse et la valeur (Marx a repris cette idée mais n’en est pas du tout à l’origine). Les capitalistes ont alors essayé (et y sont parvenus depuis plus d’un siècle) de faire croire que la valeur venait des détenteurs du capital, qui prenaient tous les risques (ce qui chez qui vous savez se traduit par l’idée de premier de cordée).

Et je ne vois pas en quoi la June serait à même de poser ce problème autrement. Si, comme je l’ai lu dans le fil cité en référence, il faut que chacun à la fois achète et vende pour que le système fonctionne, je ne vois pas vraiment l’avantage par rapport au système actuel.

La plupart d’entre vous je pense ne produit rien et n’a à vendre que son temps. Dans notre société, le salariat est majoritaire et se résume en gros à vendre son temps pour faire des choses ni très utiles ni très bénéfiques pour pouvoir obtenir des signes monnétaires permettant d’acheter de quoi vivre.

À côté de ça, beaucoup de monde exécute du travail gratuit, de grande qualité, mais n’est pas payé pour cela. Il ne vend pas sont travail il le donne. C’est typiquement le modèle du logiciel libre. Mais du coup, ces gens vendent le reste de leur temps à une entreprise pour obtenir de l’argent leur permettant de vivre. Ce qui, personnellement, m’intéresserait serait que les gens intéressés par la production de « valeur » du type logiciel libre obtiennent de quoi vivre sans avoir à effectuer un boulot purement alimentaire à côté. Que le dividende qui leur est versé leur permette d’acheter de quoi vivre en leur laissant le temps de produire ce qu’ils produisent déjà gratuitement dans notre monde actuel. Le logiciel libre n’est qu’un exemple, mais bien des activités bénévoles gratuites ont une valeur qui n’est pas reconnue.

Donc pourquoi tout le monde devrait-il vendre quelque chose pour que le système fonctionne ? Ou alors il faut, pour garder l’exemple du logiciel libre, que les utilisateurs, conservant tous les droits de la GPL aient l’obligation de rémunérer ceux qui ont consacré du temps et de l’intelligence à programmer ce qu’ils utilisent. Le logiciel libre n’est plus gratuit (ce qui ne serait pas forcément plus mal).

Autre point ambigü, pourquoi la June si c’est le DU qui compte ? C’est source de confusion. La masse monétaire ne cesse de croître, donc la June en tant que telle est fondamentalement inflationniste. Du coup il devient difficile d’imaginer pouvoir épargner pour, par exemple acheter une maison ? Ensuite comment avec ce système peut-on prélever un impôt permettant de financer les travaux de la collectivité ? Les travaux possibles sont limités par la masse monnétaire non ? Et le système ne permet pas d’en créer quand on en a besoin.

Autre point qui semble central et faire consensus est l’espérance de vie, estimée à 80 ans mais dont on peut penser, sans être pessimiste, qu’elle va fortement diminuer dans les décennies à venir ? Comment se comporte la June en cas de forte baisse de la population, surtout conjuguée, comme semble le montrer la situation actuelle avec un faible nombre de naissances ? Si la monnaie n’est pas détruite, il va se trouver une énorme masse monnétaire à répartir entre les survivants, et corrélativement un effondrement de la monnaie non ?

Voilà quelques questions pour lesquelles j’aurais besoin de trouver des réponses pour essayer de sortir de ma stupidité et trancher pour moi si la June n’est qu’un joujou techno de plus ou une voie vers quelques chose de réellement utilisable dans la « vraie » vie.

à vous lire

Le problème du système actuel c’est qu’il privilégie à la fois ceux qui produisent la monnaie (contre intérêt, les banques commerciales) et ceux qui profite de cette production (les riches qui ont des garanties ou ceux qui ont des activités rentables).

En monnaie libre, tout le monde produit la même part relative de monnaie, y compris entre génération, ce qui ne privilégie personne face à la création monétaire. Ce n’est que ça la monnaie libre :slight_smile:

Donc non, ça n’est pas comme le système actuel ^^

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Avons-nous besoin d’inventer un nouveau système économique, alors qu’il en existe déjà plein ? Ça semble tout à fait possible de construire une économie capitaliste, communiste, libérale, ou tout ce qu’on veut avec une ML, tant que ce système est compatible.

En effet, changer de monnaie n’implique pas toujours de changer d’économie : le capitalisme a survécu au passage de l’argent métal à l’argent dette. En revanche le communisme a l’air moins compatible avec la monnaie dette, de même pour le capitalisme avec la ML.

La monnaie libre est un moyen de faire des échanges, le DUğ1 avec sa propriété d’invariance est une unité de mesure de la valeur. Un marteau sert à planter des clous, il sait pas si c’est pour construire un abris une barrière ou un barrage…

Oui la ğ1 est conforme à un système libéral. Mais avec la monnaie libre, la valeur n’est pas lié au travail ni à quoi que ce soit, la valeur est subjective à un instant t…

La Ğ1 n’est qu’un outil… Ce qui en sera fait dépends des humains qui l’utiliserons…

Je ne vois pas du tout comment fonctionnerai un système ou il n’y aurait que des vendeurs ou que des acheteurs. Merci de m’expliquer comment ça pourrait marcher. La base des échanges c’est être tour à tour vendeur et acheteur, cela ne peut pas marcher que dans un sens.

Parce que le monde de la Ğ1 est encore très jeune, si nous voulons qu’il se développe il faut lui offrir un peu de notre temps ou de nos biens, en échange nous recevons des Ğ1, qui nous permettent d’acheter d’autres choses. OUI les premiers vendeurs, tels que certains magasin ou restaurant, font un pari sur l’avenir, pour l’instant il accumulent des Ğ1 pour lesquelles ils n’ont pas beaucoup d’usage. Nous ne devons pas laisser tout le poids de la vente en Ğ1 a seulement quelques magasins. Nous devons tous faire notre part, en vendant des objets ou du temps.

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Je répondrais au reste plus tard… A moins qu’un autre le fasse. Les réponses sont déjà sur ce forum, il faut chercher…

Merci de vos réponses. ll me semble que je vois mieux les choses.

La June est un outil, qui, comme tout outil peut avoir plein d’usage. Avec un marteau je peux forger une pelle ou éclater le crâne de quelqu’un.

Donc je ne suis pas du tout à l’endroit que je cherche. Ma préoccupation est davantage politique et sociale que technique sur la monnaie. Mon idéal serait de totalement dissocier la rémunération du « travail » (je préférerais le mot d’activité). Et cela la June ne l’empêche pas, mais n’y conduit pas non plus particulièrement.

C’est très bien de réfléchir à la monnaie, mais c’est un peu comme réfléchir sur les dorures du plafond alors que la maison n’est même pas encore en plan (ceci est pour forcer le trait, car dans un société la monnaie est bien plus fondamentale que la décoration d’une maison, j’en suis d’accord).

Donc je suivrai de loin l’évolution de votre affaire, mais pour l’instant cela est pour moi très prématuré et il ne me reste pas assez de temps à vivre pour en consacrer une part conséquente à la June !

Bon courage et bonne chance à tous.

Je ne trouve pas que la monnaie soit uniquement là pour les dorures, les politiques sont orienté voir instrumentalisé par ceux qui détiennent l’argent et donc leur retirer ce pouvoir par la création monétaire est un moyen de reprendre en main le système.

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La monnaie est la base de l’économie (troc et don à part). Il faut donc bien choisir la monnaie qui correspond le mieux à l’économie qu’on veut.

Un système implémentant un revenu d’existence / salaire à vie / revenu de base (si c’est bien ce que tu veux dire) est incompatible (ou peu efficacement compatible) avec la monnaie dette, comme toute forme de socialisme, car l’économie est orientée vers le remboursement de la dette (d’où la sanctification de la croissance). Or s’il y a des dettes à rembourser, on mettra moins d’argent dans le social, le bien-être n’étant pas lucratif.

Toute tentative de socialisme en monnaie dette semble donc voué à l’échec à long terme : soit on tombe dans l’austérité, soit on résiste à la pression des autres acteurs, on ne rembourse pas et on s’isole du reste de l’économie.

Après j’ai peut-être mal interprété cette phrase. Aujourd’hui, la rémunération est déjà dissociée du travail : des pauvres travaillent beaucoup et des riches travaillent peu.