Limites pratiques de la monnaie Ğ1

Bonjour =)

Je suis nouveau ici et j’ai pas mal réfléchi sur la monnaie, ses fondamentaux et ses applications. Je suis informaticien et ai par ailleurs quelques projets de côté en ce qui concerne la facilitation du développement de monnaies individuelles.

D’après ce que j’ai pu comprendre, Ğ1 se base sur un dividende universel (DU) distribué équitablement à tout un groupe de personnes et la masse monétaire augmente exponentiellement au cours du temps (chaque année le dividende total est par exemple de 10% de la masse monétaire totale ce qui fait que la masse monétaire varie en 1,1^année). Comme une économie stable et fonctionnelle nécessite une relative constance dans les valeurs monétaires des objets achetés et vendus, l’unité utilisée pour les échanges devient le DU. D’une année à l’autre, le prix d’un vélo exprimé en DU ne devrait pas changer beaucoup. On peut alors voir la monnaie sous l’indice DU comme une monnaie appliquant un impôt proportionnel sur la fortune chaque année sur tout le groupe pour le redistribuer équitablement ensuite, tout cela automatiquement.

Dans ce sujet, je tente d’expliquer par les joies de l’imaginaire quelles seraient les conséquences pratiques d’une telle monnaie utilisée à grande échelle (et me concentrerait plutôt sur ses mauvais côtés en faisant l’avocat du diable).

Dans l’absolu, Ğ1 pourrait très bien fonctionner voire peut être politiquement désirable. Au fond, ceux qui manipulent la monnaie sont des hommes et les hommes peuvent se lier par des lois. La question est de savoir si en pratique ces lois peuvent tenir au cours du temps compte tenu de la nature des hommes qui font partie du groupe sur lequel le petit système économique de Ğ1 se base.

Il n’est nul question de rentrer dans des détails anthropologiques dont on pourrait très bien se passer. Mais, si on voulait aller à l’essentiel, la force d’une monnaie se base sur sa capacité à empêcher les fuites de monnaie en dehors de son espace monétaire ou à en garder un contrôle au moins minimal (tout comme le sang doit rester dans le corps). Ce qui tombe bien, me diriez-vous, puisque l’impôt automatique permet de reconcentrer la monnaie dans le groupe chaque année. C’est oublier que les fuites peuvent être aussi d’autant plus importante que la masse monétaire. Le changement d’unité de la monnaie standard à la monnaie DU est partiellement illusoire puisque si les prix se stabilisent en général, ce qu’il y a dans le porte-monnaie varie (si la personne a plus que la moyenne de la richesse des autres, alors sa richesse baisse inévitablement).

Alors pourrait se développer une tendance dans le groupe à conserver la valeur du porte-monnaie durement acquise en achetant des choses plus stables, ce qui comprendrait de la monnaie extérieure connue pour ne pas trop varier. D’où l’apparition de fuites. En effet, vous avez un porte-feuille avec une monnaie qui décroit et à côté une monnaie fixe, si vous aviez l’âme d’un opportuniste, vous prendriez le DU en chaque début d’année ou en chaque début de mois et auriez aussitôt fait le passage de la monnaie Ğ1 à l’autre fixe pour accumuler les valeurs de votre porte-monnaie. Il arriverait la même chose à une monnaie qui appliquerait un impôt sur la fortune de 10% sur tout le groupe. Quelles seront les conséquences de telles fuites ? La monnaie n’aurait plus aucune valeur puisque personne ne voudrait plus acheter de cette monnaie contre quelque chose de stable (acheter compulsivement) ou une monnaie plus stable.

Merci aux lecteurs. Si vous voulez ajouter quelque chose ou faire des critiques, vous êtes les bienvenus.

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Je ne suis pas bien sur de comprendre cette phrase. Veux tu dire qu’un opportuniste voudrait convertir ses DU en Monnaie non libre plus ou moins stable ? (stable par rapport à quoi ?)
Et ce faisant il se retrouverait riche en MNL en s’appauvrissant en DU ?
Dans ce cas ce n’est pas la masse monétaire qui est appauvrie en DU, mais l’individu. Car quelqu’un l’a bien acheté ce DU. Et s’il l’a fait c’est qu’il lui attribuait une valeur.
Est-ce “opportuniste” de vendre des junes contre une autre monnaie, ou est-ce opportuniste de vendre une autre monnaie contre de la June ? N’est-ce pas simplement une question d’offre et de demande ?

Dans un échange ce sont les deux parti qui sont satisfaits.

Salut Jean-F,

Pour le faire simplement, à partir d’une certaine richesse en DU, il est techniquement préférable d’échanger ces DU en MNL comme tu l’appelles. Pour un acteur du groupe voulant amasser opportunément de la richesse quelque que soit la monnaie utilisée, il obtiendra un certain nombre de DU d’une part du fait qu’il appartient au groupe, il échangera ses DU d’autre part pour conserver sa richesse sans qu’il ne s’érode (ou ne soit soumis à l’impôt équivalent). Autrement dit, il cherchera à éviter d’être soumis à cette érosion c’est à dire qu’il cherchera à fuire sa monnaie DU en d’autres monnaies. Du fait de la “force de pression à la vente” que les DU génèrent dans un tel cas, la valeur DU ne peut que diminuer.

Stable veut dire que les objets achetés ont un prix fixe au cours du temps une fois chez le commerçant du coin, en supposant que le système économique soit assez “sain” pour que la stabilité de prix d’une chose entraîne la stabilité de prix d’une autre, ce qui n’est pas toujours le cas évidemment.

Je ne connais pas de monnaie fixe. Que veux-tu dire par là ?

Cette peur de perte d’épargne est un faux problème. La création monétaire non libre sur les 20 dernières années à fait doubler la masse euro tous les 10 ans environ. Mais ce n’était pas toujours le cas dans le passé, et rien ne garantie que ce le soit dans le futur.
La masse monétaire Ğ1 une fois le nombre de membres stable, verra sa masse monétaire doubler tous les 8 ans. Et tant que ce nombre sera stable ce doublement le sera également.

Quand tu parles de monnaie stable ou de prix fixe, il faut définir par rapport à quel référentiel. La monnaie dette ne possède aucun référentiel à partir duquel on pourrait estimer un prix fixe. Sans référentiel, il n’y a pas de prédiction possible. En monnaie libre ce référentiel existe, c’est le DU. En tout lieu et en toute époque on peut à partir de DU=c*M/N calculer précisément la valeur du DU. Et à partir de là effectivement comparer l’évolution des prix.

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@denislaplume @Jean-F

Pour la stabilité, dans mon précédent message, prix fixe signifiait que l’unité de valeur de la monnaie pour l’échange change peu au cours du temps par rapport à l’évolution de l’offre et de la demande. Une baguette de pain évoluant suivant DU est de plus en plus cher si elle est vendue dans la monnaie Ğ1 dans une situation où la clientèle reste régulière.

Il n’y a en effet pas de monnaie complètement stable, disons pour l’exemple que l’on parle en murs, maisons, or ou terrains. Comme tu le soulignes : DU=c*M/N (M la masse monétaire de Ğ1 et N la taille du groupe?), mon propos est de dire que le coefficient “c” du dividende universel se traduit en quelque sorte par l’érosion de la monnaie et il est directement liée à une “force de pression à la vente” pouvant détruire l’enveloppe de l’espace économique.

Je pense qu’en effet tu as saisi l’essence de mon message : baser quoi que ce soit aujourd’hui sur des monnaies « officielles » est plus qu’hasardeux vu la situation monétaire. J’attends en tout cas de voir la ruée sur les billets de banque, pour l’instant c’est timide !

Oui c’est sûr. Cependant, de mon point de vue, la monnaie actuelle reste à peu près stable et pourtant la masse monétaire s’accroit beaucoup comme l’explique @Jean-F. Pourquoi ? Et bien parce que les valeurs nouvellement créées circulent surtout au sein des hauts lieux d’entreprises et de petits groupes fermés, les échanges en dehors de ces bulles ne changent pratiquement pas leur rapport.

Ce qui ne peut être le cas de la monnaie Ğ1 puisqu’il se base sur une répartition des richesses dans tout le groupe. Dès que quelqu’un devient un peu riche, s’il veut conserver toute la valeur qu’il a obtenu sans directement consommer, il pensera automatiquement à la convertir en quelque chose qui ne s’érode pas.

Et donc en Ğ1, puisque le pouvoir d’achat des Ğ1 a été multiplié par 1000 depuis sa création ? C’est ce que tu veux donc dire, il faut épargner ses Ğ1 de ce fait ?

Par ailleurs celui I1 qui échange une valeur Vx qu’il estime moins bonne à garder qu’une valeur Vy, doit trouver quelqu’un I2 avec qui faire l’échange.

Comment donc expliques-tu que I2 accepte Vx alors que I1 veut s’en débarrasser ? Ont-ils la même idée sur ce qui est bon à garder et bon à délaisser ?

Si I1 et I2 ont la même idée, comment donc I1 pourrait-il échanger Vx ?

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Et donc en Ğ1, puisque le pouvoir d’achat des Ğ1 a été multiplié par 1000 depuis sa création ? C’est ce que tu veux donc dire, il faut épargner ses Ğ1 de ce fait ?

En fait cela dépend de l’attractivité de l’espace économique et sa capacité de production. Si cette production garde un certain prestige ou qu’elle s’accroît en quantité exponentiellement plus rapidement que la valeur en DU dans les porte-monnaies ne s’érode (ou par équivalence que les prix en Ğ1 ne s’accoîssent), alors il est techniquement préférable de rester dans la monnaie si il y a volonté d’épargner. Mais dans des cas normaux où l’évolution de la production ne grimpe pas en flèche, la valeur de Ğ1 diminue exponentiellement par rapport à la valeur d’une autre monnaie du fait de l’évolution de la masse monétaire Ğ1 en exponentielle. En pratique, il suffit simplement de comparer l’évolution d’une conversion monétaire entre Ğ1 et une autre monnaie, si 1 Ğ1 fait 1 € en 2020 et que 1 Ğ1 fait 2€ en 2030, il est fort à parier que de nombreux épargnants se tourneront vers l’euro si rien ne les empêche.

Par ailleurs celui I1 qui échange une valeur Vx qu’il estime moins bonne à garder qu’une valeur Vy, doit trouver quelqu’un I2 avec qui faire l’échange.

Comment donc expliques-tu que I2 accepte Vx alors que I1 veut s’en débarrasser ? Ont-ils la même idée sur ce qui est bon à garder et bon à délaisser ?

Si I1 et I2 ont la même idée, comment donc I1 pourrait-il échanger Vx ?

Je suppose que si l1 veut vraiment vendre une chose pour acheter une autre à l2 et que l2 est réticent, l1 devra baisser le prix de la chose à l’unité qu’il veut vendre par rapport au prix de la chose à l’unité qu’il veut acheter jusqu’à ce que l2 accepte ou que l1 décide d’aller voir ailleurs s’il peut trouver mieux. Vise-versa si c’est l2 qui cherche à acheter.

Dans ce cas de figure nul doute que je préférerais la Ğ1 puisqu’on assiste à une dévaluation de l’€uro.

Oh purée ! Tu as raison, disons 2 Ğ1 pour 1 € en 2030

dans ce cas restera à comparer la masse monétaire dans chacune des monnaies pour évaluer la véritable différence de prix. De même qu’il faudra vérifier l’échangeabilité de la monnaie à disposition. À quoi bon posséder une monnaie que personne ne veut ?
Reste également à méditer sur le fait qu’une monnaie qui vaut 0,1€ en 2009 se retrouve à s’échanger à 7000€ en 2019 en étant passée par 17000€ en 2017.
Reste aussi à se poser la question si c’est la Ğ1 qui monte, ou l’€uro qui baisse, car sans référentiel commun impossible de le dire.

Non, ce n’est pas aussi compliqué que ça. Si 1 Ğ1 fait 1 € en 2020 et 2 Ğ1 pour 1 € en 2030 tout en le savant à l’avance en 2020, il est préférable d’épargner en 2020 jusqu’à 2030 pour quelqu’un qui choisit d’optimiser sa valeur.

Disons qu’on a, d’un coté une monnaie libre (unité Ğ1) qui se dévalue relativement au DU et à M(Ğ1), à un taux constant et prévisible ; et de l’autre une UNL quelconque qui se dévalue relativement à M(UNL), à un taux inconstant et imprévisible, et dont la création profite à une minorité.

Choisir l’UNL, pour moi, c’est choisir l’imprévisible et soutenir la minorité créatrice d’UNL. Mais après, chacun.e fait comme iel veut. Choisir une monnaie libre, c’est accepter que chaque être humain soit sur un pied d’égalité viv-à-vis de la monnaie. Ce qui à mon sens n’est pas dans l’air du temps, je vous l’accorde.

Quant au fait que j’aie intérêt à faire circuler la Ğ1 pour obtenir des biens, plutôt qu’à la conserver, je suis tout à fait d’accord avec ça et je ne vois pas où est le problème. Mais ceci est relatif à mon point de vue :wink:

Je pense que ce sujet est en lien étroit avec plusieurs discussions :

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Justement, on ne le sait pas à l’avance, parce qu’on ne sait pas combien d’UNL seront créées ou détruites d’ici là. Sans compter les actions des êtres humains, pas toujours rationnelles.

Epargne en quoi ? En UNL quelconque, eau, carburant, blé, conserves, m2 de terres agricoles ou m2 de panneaux solaires ? or, argent, silicium, sable à béton ? Ordinateurs ? De quoi peut-on être certain de la “valeur” d’ici 10 ans ?

Oui la prévisibilité de l’évolution de la monnaie et de ses mouvements est un bien certain pour toute la communauté. Mais elle est aussi un moyen de voir qu’il est dans son avantage d’en sortir ou d’en profiter hors loi si effectivement la monnaie n’est pas tenable compte tenu de ce qui est anticipé.

Je ne dis pas que Ğ1 n’est pas tenable parce que tout dépend des personnes qui l’utilisent, des circonstances, des contraintes légales, etc, même dans des cas extrêmes avec un coefficient c à 90%. De même qu’un pays peut à la limite continuer à tourner avec un impôt de 90% sur le porte-monnaie tous les ans avec de la volonté (en sachant que cet impôt est redistribué ensuite équitablement).

Justement, on ne le sait pas à l’avance, parce qu’on ne sait pas combien d’UNL seront créées ou détruites d’ici là. Sans compter les actions des êtres humains, pas toujours rationnelles.

Il suffit que l’autre monnaie ou le prix de quelque chose ne s’accroissent pas en exponentielle aussi rapidement et aussi régulièrement que le Ğ1, ce qui est facilement anticipable.

Jusqu’à aujourd’hui, les économistes ont ignoré la monnaie dans leurs modèles de l’économie. Il ne faut pas verser dans l’extrême inverse en ignorant l’économie pour ne bâtir un modèle que sur le code monétaire. La monnaie, en tant qu’intermédiaire d’échanges, dépend largement de ce qu’il y a à échanger. Si l’Euro s’effondre et qu’on ne peut plus rien acheter avec, une monnaie libre verra sa valuation fortement affectée, bien que son code monétaire n’ait pas changé (sauf éventuellement dans une communauté totalement indépendante de l’Euro qui continuera comme si de rien n’était).

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4 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Discussion sur la chaîne Heu?reka

En fait, si : https://www.insee.fr/fr/metadonnees/source/indicateur/p1653/description

C’est ce " panier fixe de biens et services" qui sert de référentiel. Il est choisi par quelques uns, modifié chaque année par eux, et reste masqué :slight_smile: Vous comprenez, on pourrais le manipuler…

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