Je viens juste de me mettre à la G1 mais j'envisage déjà de quitter cette monnaie

yyy · Janvier 16, 2019, 9:51

J’en parle ici, je ne sais pas si tu as vu ma réponse : Je viens juste de me mettre à la G1 mais j'envisage déjà de quitter cette monnaie - #29 par yyy

Pour te re-répondre :

Que tout le monde commence pareil n’est pas un problème, ça à été le cas de la june, tout le monde à commencer à 1 DU.

Le problème c’est de prendre en compte les gens qui partent et arrivent plus tard :

Les gens qui partent alors qu’ils ont de la monnaie perturbe l’économie.

De même les gens qui arrivent, si on leur donne beaucoup de monnaie d’un coup, ça perturbe l’économie.

Et pire, si on donne beaucoup de monnaie aux nouveaux comptes, la triche peut vraiment être catastrophique.

Tu vois les problèmes ?

Un exemple simple :

Tu viens de créer ton système, youpi. Maintenant qu’est ce qui m’empêche d’inviter 10 copains et de leur dire de me donner 5 milliards de sous chacun ? Je peux d’un coup dépenser 50 milliards ?

Ils s’en vont : la masse monétaire n’est plus de 0 mais de 5 milliards que je possède et encore, ça peut être plus que 5 vu que la création monétaire n’est pas limitée !

Ya l’inverse aussi : ok ton système au total est à 0. Là, pleins de gens arrivent, vendent et accumulent des sous. Le reste des gens se retrouvent dans le négatif. Maintenant ceux qui ont des sous s’en vont, ton système se retrouvera donc dans le négatif. Ça risque de limiter les échanges de ceux qui reste.

matograine · Janvier 16, 2019, 10:12

Oui, tu t’approches

Mais alors, comment peut-on prendre en compte les personnes qui ne sont pas encore nées ?

D’autre part, dans un système à crédit mutuel, une personne nouvellement entrée peut tout de suite dépenser la moyenne (2400 par ex.) sans avoir ni contribué à quoi que ce soit, ni attendu. En quoi est-ce plus équitable que le souci que tu soulèves (des personnes qui accumulent les DU sans valoriser leur contribution en G1) ?

Galuel · Janvier 16, 2019, 10:50

La réponse aurait dû concerner ta volonté de ne pas faire de transaction avec Carole, voire de réaliser un prix fonction de l’état de « richesse » de Carole, que devient-elle ? Tu la maintiens ? Comment ? Pourquoi étant donné Bob ?

MickaelAnanda · Janvier 16, 2019, 12:51

Ce qui les empêche de faire çà c’est que pour pouvoir me donner de l’argent, il va d’avoir falloir qu’ils travaillent ou qu’ils vendent des produits. Dans les SEL le compte ne se remplit pas tout seul. Pour pouvoir me donner 5 milliards, il faudrait qu’ils aient travaillés 5000000000 / 60 = 83 333 333 heures de travail (bénévoles pour eux puisque dans ton exemple ce n’est pas eux qui profitent du travail qu’ils fournissent…)

yyy · Janvier 16, 2019, 1:47

Pourtant tu as dis qu’on pouvait être solidaire et donner à des gens qui ne travaillent pas, non ?

Et si il faut vraiment travailler, comment cette vérification se passe concrètement ?

Si Alice donne a Bob 500 sous, comment fait-on pour savoir si Bob a bien travaillé pour 500 sous ? Que ça soit un service ou un bien ? Quel calcul ? Qui vérifie ? Comment ils vérifient ? Et que se passe t-il si ça n’est pas le cas ?

Exemple 1 : Je viens de passer 1h sur le développement d’un logiciel, qui vérifie que c’est bien 1h et pas 50 min car je suis peut être aller aux toilettes ? Les pauses ça comptent ? Comment on vérifie que celui qui vérifie n’est pas corrompu ? Une fois la vérification faite, on a donc le droit de me donner 50 ou 60 sous, pas avant ?

denislaplume · Janvier 16, 2019, 4:20

Il y a à la source de ce sujet une triple confusion entre travail-valeur-prix.

Rien n’a de valeur intrinsèque. Pas même une heure de travail. Prétendre le contraire serait nier la relativité des valeurs (une valeur aujourd’hui pour moi, vs. pour la société dans laquelle je me place et vs. dans le temps). Pour une célébrité, signer un autographe prend une seconde et pourtant cette griffe peut soudain apporter da la valeur aux yeux d’une frange de la population. En revanche, pour une personne non connue, signer quelque chose n’a aucune valeur, ça peut même être vu comme une dégradation ! (je vous invite à essayer de signer sur La Joconde, on en reparle…) Du coup, une heure de « travail » n’a pas du tout une valeur donnée, pour exactement le même geste de faire une griffe.

Par ailleurs, le prix n’est qu’un consensus, une moyenne, exprimé dans une monnaie, entre les valeurs respectives que deux personnes attribuent à l’objet échangé à un instant t dans cette monnaie. Ces valeurs sont fonction du vécu de chacune des deux personnes, du contexte dans lequel elles se placent, de leurs priorités présentes et d’un lot de facteur extrêmement complexes le plus souvent liés à des biais cognitifs (effet de halo, aversion à la dépossession, etc.). Du coup, le prix n’est pas non plus l’expression d’une valeur, c’est l’expression d’un compromis.

Au niveau des échanges, le problème a toujours été de créer l’objet « monnaie », cet intermédiaire devenu indispensable dans une société qui ne se limite pas à un petit groupe de personnes. Au passage, dire que la monnaie ne devrait pas avoir de valeur revient à nouveau à nier la relativité des valeurs, ce qui n’a pas de sens. Détruisez le livret de SEL d’une personne dans lequel le solde était très positif, vous allez vous rendre compte par vous-même si cette monnaie n’a pas de valeur. Ou faites tomber le serveur qui tenait les comptes des échanges du SEL et on en reparle…

Comme l’a très bien exprimé @yyy, le problème du SEL est que chaque création de compte revient à donner un chèque en blanc au nouvel arrivant. La monnaie libre est l’équivalent du SEL mais chacun commence au plancher négatif au lieu de commencer à 0 avec un ajustement quotidien (soit en augmentant les bornes, soit en appliquant un pourcentage sur tous les comptes). Tu te plains en monnaie libre de devoir regarder l’historique de chaque membre alors que dans le SEL, à moins d’éplucher l’historique détaillé des comptes de chaque personne avec qui tu fais une transaction, il est facile de se faire flouer par de la création monétaire à la discrétion de chaque membre.

Alcidejet · Janvier 16, 2019, 6:55

Tu sais que j’ai beaucoup apprécié découvrir ce point de vue. Quand est-ce que tu nous proposes quelque chose pour qu’on en profite ? Je militerai pour (même face à ceux qui me prendront de haut )

MickaelAnanda · Janvier 17, 2019, 9:39

Merci de m’avoir permis de prendre conscience d’une faille du SEL que je vais illustrer en faisant un peu de science fiction économique (j’aime bien la science fiction! )

Nous sommes en 2021 l’euros c’est effondré et le peuple Européen fatigué de toutes ses crises se demande comment il va faire pour pouvoir trouver un nouveau système monétaire stable, sain et équitable.

Le choix est fait de créer un SEL Européen .

Le couple Bonnie et Clyde Rotchild (toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé ne sera que pure coïncidence… ) a réussi a échappé à la colère du peuple et à la prison mais reste bien déterminés continuer à détourner la richesse produite par les autres en grande quantité et sans rien donner en échange. Après un temps de réflexion ils identifient une faille dans le système qui leur permettra d’atteindre leur sombre objectif. Bien sûr il pourront détourner moins qu’avant mais vu les circonstances défavorables ils font au mieux…

Et voici leur plan:

Bonnie va créer un emploi fictif pour Clyde et déclarer que Clyde travaille pour elle. Elle déclare qu’il fait de l’excellent travail qu’elle rémunère 300 sous de l’heure (le top de la rémunération du système) et elle affirme qu’il bosse pour elle 12h par jour 7j/7 ce qui donne un salaire journalier de 12X300= 3600 sous et par semaine 7X3600= 25200 sous

En une semaine le compte de Clyde est à +25200 et le compte de Bonnie est à - 25200.

Bonnie and Clyde on ainsi créé en une semaine la possibilité de voler aux autres 25200 / 60 = 420h de travail à 60 sous de l’heure.

En fait cette arnaque peut être contrée par un simple planché par exemple interdit de descendre en dessous de - 2400 sous (40h de travail payé 60 sous de l’h = 2400 sous)

Maintenant l’autre arnaque c’est sortir du système en laissant une ardoise mais si ce système était choisi au niveau Européen çà devient compliqué pour en sortir. Pour éliminer le risque de double compte il « suffirait » d’utiliser le fichier des impôts.

MickaelAnanda · Janvier 17, 2019, 10:06

Une solution pourrait s’appeler : "la prime d’équité"qui serait donnée aux nouveaux arrivants pour rattraper leur "retard". Voici son mode de calcul, je vais le faire très résumé et simplifié pour que çà soit facile à comprendre. Désolé je ne prends pas le temps de calculer avec la vraie formule du DU mais s’il y a des motivés çà sera super de le faire, là j’expose juste le principe dans les grandes lignes qui est : chaque nouvel arrivant touche d’un coup la même somme que s’il était arrivé le premier puis ensuite il est au même DU que n’importe qui. Donc…

George est le premier humain a avoir touché une G1 il est l’homme de référence de tout le système que je propose voici ce que çà donne dans le temps

Jour 1 George reçoit un DU de 5 G1

Jour 2 George reçoit un DU de 5 G1

Jour 3 George reçoit un DU de 7 G1 car il y a eu de nouveaux arrivants par ailleurs.

Il a donc 17 G1 sur son compte qui ne proviennent que du DU.

Lise arrive le jour 3 elle reçoit d’office 17 G1 dès le premier jour.

Alors bien sûr dans un premier temps, et avec ce système à grande échelle la masse monétaire va beaucoup bouger mais une fois que tout le monde sera en mode G1 il y aurait à nouveau une stabilité.

Votre avis?

matiou · Janvier 17, 2019, 10:51

l’impression de cumuler est un faux problème qui n’est lié qu’a une habitude de vision court termiste du temps qui passe.

MickaelAnanda · Janvier 17, 2019, 12:04

Bonjour Matiou,
C’est quoi les unités du graphique?
En bas c’est des années c’est çà?
Et l’axe vertical?

En fait j’ai écouté une interview de Stéphane Laborde dans laquelle je constate qu’on ne part pas de la même intention de départ, il a souhaité créer une monnaie dont la valeur ne bouge pas dans la durée et moi je souhaite pouvoir utiliser et faire connaitre une monnaie qui permettent des échanges équitables MAINTENANT et demain et ne créer pas de privilèges juste par son processus de création et son fonctionnent de base.

Dans le système euro c’est les patrons des banques privées qui sont méga méga privilégiés.
Dans le système G1 c’est ceux qui sont arrivés avant vous qui sont privilégiés dans une proportion difficile à quantifier.

Donc il y a quand même un progrès d’équité entre les 2 systèmes puisque les privilèges sont beaucoup plus dilués dans le systèmes G1 que dans le système euros et qu’en plus il y a transparence des comptes… C’est donc une monnaie moins inéquitables mais çà n’est pas super enthousiasmant pour autant … çà n’est pas équitable maintenant mais un jour dans le long terme peut être… … … ? … ?

yyy · Janvier 17, 2019, 12:16

Nope, personne n’est favorisée une double équation avec intégrale décrite dans la TRM le garanti ! Par contre dans ton système tu privilégies bien les nouveaux arrivants !

Exemple :

L’espérance de vie est de 80 ans. Alice, qui a 40 ans, arrive en première dans la monnaie en 2020, elle commence a 0. En 2030, elle a donc co-produit 10 ans de DU, et Bob, qui a aussi 40 ans, rejoint la même monnaie. Tu lui donne 10 ans de DU. En 2050, Alice meurt à 80 ans et elle co-produit 40 ans de DU. Bob lui meurt en 2060, et a co-produit 50 ans de DU.

Tu as bien avantagés ceux qui arrivent plus tard, et ce n’est pas le cas de la monnaie libre.

Bon c’est du gros grain, car faut pas juste faire la somme de la co-production, faut plutôt faire l’intégrale des parts relatives dans le temps. Mais c’est l’idée.

Second problème, vu que tu donnes d’un coup un gros montant aux nouveaux, les activités humaines ne sont plus neutres entre elles : les activités qui intéressent les nouveaux sont privilégiés face au autres, car les nouveaux ont plus de monnaie.

En fait, ce qui joue c’est l’âge d’entrée dans la monnaie libre, mais pareil la TRM choisi d’abord de ne pas favoriser certaines activités humaines en privilégiant certains humains suivant certains critères, dont l’âge. Mais comment en vouloir à ceux qui ne découvre la monnaie et souhaite la rejoindre que plus tard ? Et déjà que prouver l’existence de quelqu’un sur un réseau c’est compliqué, alors prouver l’âge de chacun…

Galuel · Janvier 17, 2019, 12:38

Pas forcément plus en moyenne, mais on peut dire « on est sûr que les nouveaux ont chacun plus, alors que chez les anciens ça dépend ». L’activité économique sera donc plus sûre dirigée vers les nouveaux.

Jacques Brel disait dans « le diable » :« les grands s’arrachent les dollars, venus du pays des enfants »

Mais de manière générale encore une fois, des idées lancées en l’air qui n’aboutissent pas à des modèles chiffrés vérifiables sont le plus souvent truffés de contradictions internes, lesquelles contradictions expliquent le plus souvent l’absence de ce mêmes modèles chiffrés.

Méphistophélès se cachant souvent dans les petites contradictions…

didierloyens · Janvier 27, 2019, 4:08

bonjour Je ressent la même notion que tu exprimes mais je pense que tout est perfectible mais surtout rien n’est parfait ou sinon nous n’aurions plus rien à faire
comme tu fais des propositions
nous avons i en belgique un groupe de réflexion et avons il y a quelque mois défini une théorie le Cléisme . N’étant pas informaticien, j’ai trouver dans Le G1 des éléments de base sérieux et j’espère amendable. pourquoi refaire ce qui existe. donc je commence tout juste à l’utiliser
Je t’invite à voir le site Cléism.org mouvement.AAA pour avoir ton avis
Pour ma part actuellement je vais donner mes G1 pour des services que l’on me rend ou à des personnes en attente de certification afin qu’ils prennent goût de cette façon, je supprime ta remarque les premier qui ne font rien
Bien à toi
Coucoudidier

didierloyens · Janvier 27, 2019, 4:46

RM le DU est acceptable actuellement car nous ne partageons pas le travail.
La société actuelle empêche de faire un travail rémunéré en G1 car il est considéré comme travail en noir.
Or si le travail pour la collectivité pouvait être rémunéré en G1 dans cette situation le DU ne devrait plus exister, car tout le monde à du travail disponible. A nous de créer la communauté.
voir théorie du Cléisme.org

yyy · Janvier 27, 2019, 5:04

Bonjour coucoudidier, et bienvenue sur ce forum

Nope, la G1 n’est pas amendable, car c’est une monnaie libre comme défini dans la Théorie Relative de la Monnaie.

Sur cette page de votre lien ( https://www.cleisme.org/se-creer-un-compte-en), je lis :

Par rapport au système de monnaie relative telle que Ḡ1, que nous vous proposons actuellement d’utiliser, qui alloue un dividende universel régulièrement à ces membres (compte membre), Le Cléisme dans sa théorie pour répondre aux défis de l’ Humanité introduit d’autres notions indispensables pour construire un modèle sociétale complet qui sont :

la création de monnaie systématique à chaque création de richesse pour financer

les fonctions que doit remplir l’Etat monde à ses différents niveaux

les investissements dans les entreprises afin d’atteindre O% CO2

la transformation de l’économie vers le plus haut niveau AAA

un dividende universel uniquement aux personnes qui contribuent à la société (le droit au travail doit être respecté, mais liberté de ne pas travailler )

un dividende universel spécifique aux personnes atteintes d’un handicape

une création de valeur pour répondre au prêt avec garantie d’actif.

Et bien sachez que jamais la june ne permettra à une certaine association de personnes de créer de la monnaie pour quel que raison que ce soit, et que si un dividende universel est sous condition, il n’est plus universel…

C’est faux, il n’est pas interdit de travailler contre des junes ou de rémunerer un travail en june, c’est la non-déclaration de tout travail du point du vue du FISC qui est punissable du point de vue de l’actuel loi française, et le non-paiement des charges qu’il souhaite vous imputer en euros.

Inviter des gens à utiliser une monnaie libre pour défendre un autre système monétaire, ça n’est pas chercher à tromper ces gens et à faire de la récupération, tout ça à des fins promotionnels ?

Merci d’être sincère

jeanferreira · Janvier 27, 2019, 6:32

Moi je propose le dividende Universel versé en bols de soupe d’orties…
100% écologique et un étalon abondant (essayez d’éradiquer les orties dans votre jardin…)
Non sérieux ne parlons pas de DU pas universel, de TRM pas relative, ou de symétrie personnalisée.
Il n’y a qu’une seule et unique forme possible et démontrée d’une monnaie libre au sens de la TRM.
On peut bricoler les paramètres de duniter via quelques variables, expliquer la TRM sous divers angles, mais pas les bases : 4 libertés, 2 symétries, 1 formule.
C’est quoi le mot que vous comprenez pas ?

C’qui compte, c’est les valeurs !
Là, vous faites sirop de vingt-et-un et vous dites : beau sirop, mi-sirop, siroté, gagne-sirop, sirop-grelot, passe-montagne, sirop au bon goût.
– Franck Pitiot, Kaamelott , Livre II, Perceval et le Contre-sirop , écrit par Alexandre Astier.–

Sam_32 · Janvier 28, 2019, 3:29

Bonjour, je me permet à faire un aparté sur la valeur SMIC qui en faite est une représentation erroné !
Le SMIC représente le double de la valeur réelle de calcul « journalier », valeur établie sur: la base RSA, voir « La Théorie Relative de la Monnaie en 30min » [à 10:03] La Théorie Relative de la Monnaie en 30min - YouTube

antoninadert · Février 14, 2019, 4:59

Nous sommes arrivés à la même conclusion indépendemment. Je travaille sur ce changement depuis un petit moment et je cherche des gens pour en parler. Y a-t-il des gens qui ont identifié des inconvénients à ce système?
Bien sûr cela veut dire que quelqu’un pourra dépenser une grande partie de son argent dès l’inscription et donc qu’il faudra blinder les validations d’utilisateur.

La contrepartie pourrait être de limiter le montant qui peut être dépensé par un nouveau compte chaque jour. Donc bloquer une partie du montant sur les nouveaux comptes (qui sera débloqué avec la confiance du réseau) pour éviter ce hack.

yyy · Février 14, 2019, 5:35

Oui, et ces gens sont tout ceux qui ont compris la monnaie libre : votre système ne respecte pas la symétrie spatio-temporelle Sa création monétaire favorise certains par rapport à d’autres.

On en parle là :

Commentaire sur la symétrie spatiale

(Au 3ème post, j’explique par l’exemple l’inconvénient de votre système)

Je vous invite aussi à lire les réponses données à @MickaelAnanda et à @didierloyens ici

Et je vous invite aussi (vous 3) à utiliser un tableur et commencer à poser vos hypothèses, vos objectifs, tester et simuler votre système… On l’a déjà fait pour la monnaie libre, voici un lien vers des exercices à faire pour mieux comprendre la monnaie libre : Six modules pour approfondir la TRM (Théorie Relative de la Monnaie)

Vous pouvez aussi simplement lire les comptes rendus pour vous donner une idée, mais rien est mieux que de réfléchir et tester soit même

Et si vous êtes bloqués n’hésitez pas, on viendra vous aider