Commentaire sur la symétrie spatiale

Quand j’explique la Ğ1 sur sa partie monétaire, la symétrie spatiale semble aller de soi pour celui qui m’écoute : « tous les participants créent la même part de monnaie chaque jour, 10,04 Ğ1 actuellement ».

Personne n’y trouve à redire, l’affaire semble entendue, équitable, juste. Mais ce même auditeur a-t-il conscience de l’importance et de la définition de cette symétrie spatiale ?

J’en doute, notamment quand je remarque qu’il ne se formalise pas davantage lorsque lui sont proposés d’autres systèmes monétaires où la symétrie spatiale n’est pas aussi bien respectée, notamment ceux où l’on peut créer « autant de monnaie que nécessaire et immédiatement » tant que l’on trouve une personne qui accepte ladite monnaie. C’est le cas pour certains S.E.L me semble-t-il, et j’ai déjà eu vent de système proposant cette création (quasi) openbar.

Or moi je m’en offusque, et voici pourquoi je pense que toute personne soucieuse de ses libertés économiques devrait en faire de même.

Précisions sur la symétrie spatiale

Soit DU la part de monnaie que chaque participant peut créer à un instant t, selon la définition de la TRM : DU = c*M/N.

Précision 1. (P1)

La TRM évoque une optimisation pour c relativement à ev, l’espérance de vie humaine, qui pose c = 10%/an, donc avec une période de DU dt = 1 an.

Précision 2. (P2)

La formule définissant le DU à t est :

image

==> la dimension temporelle est présente et ne signifie pas « tous en même temps », mais « tous dans le même intervalle de temps, dt. »

Précision 3. (P3)

Le DU est limité en montant (présence d’un max) : on n’est pas forcé de produire/faire circuler l’intégralité de son DU à t, mais c’est possible.

Déductions

On déduit de (P1) que plus dt est grand, plus le DU est grand vis-à-vis de M/N.

Pour montrer en quoi les systèmes « openbar » peuvent bafouer nos libertés économiques, prenons un exemple extrême avec dt = 80 ans : c ~= 204740%.

Dit autrement, avec dt = 80 ans on a DU ~= 2048*M/N (ça en fait de la monnaie : 2048 fois la part moyenne existante !)

Mais aussi on déduit de (P2) que, avec I1 et I2 co-producteurs de la monnaie : I1 peut tout à fait produire son DU avant I2, si dt est suffisamment grand relativement à la fréquence d’exécution (= de « vie ») de l’économie sous-jacente.

Finalement en combinant avec (P3), on déduit qu’il est possible pour I1 de réaliser une injection violente de 80 années de production de monnaie avant I2, ce qui outre déstabiliser l’économie en proportion de 2048 / N, a toute les chances de créer une bulle locale ou de l’hyperinflation.

Ce qui octroie un joli privilège pour I1 au détriment des (N - 1) autres producteurs du DU.

En conclusion

Il s’agit là d’un exemple extrême, j’ai pourtant cru entendre une telle proposition sur le web. Mais même dans une moindre mesure, il est possible d’observer cette injustice à plus petite échelle selon la valeur de dt.

La solution optimale pour minimiser cette injustice étant d’avoir un dt le plus petit possible.

Pour la Ğ1, c’est un peu plus subtil que ça, mais grosso-modo dt = 1 jour. Ce qui est selon moi une excellente valeur, exit les bulles locales ou l’hyperinflation.

Néanmoins, à la lumière de cet exposé, il me semble bien que celui qui tient à ses libertés économiques devrait sérieusement réfléchir avant d’adopter un système où la symétrie spatiale n’est pas respectée, c’est-à-dire notamment si :

  • (P1) dt est très élevé : le DU est très grand devant M/N
  • (P3) pas de max imposé, grosse injection de monnaie possible

Dans les deux cas, vos libertés risquent d’être bien bafouées comme il faut.

N.B. : tous ces faits sont déjà expliqués dans la TRM, avec d’autres mots, de façon plus exhaustive et plus précise, principalement dans cette page : Solutions — Théorie Relative de la Monnaie v2.718

Je n’invente rien, j’ai simplement voulu démontrer avec mes propres acquis que la symétrie spatiale est capitale et que son impact est très largement dépendant de dt.

Aussi si vous voyez une erreur de raisonnement, merci de m’en faire part. Faudrait pas que je m’offusque par erreur ! :slight_smile:

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C’est bien résumé sur un exemple intéressant qui plus est.

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Merci, ceci dit si vous avez vous-mêmes un commentaire à apporter, une précision à me donner ou même une reformulation, je suis tout ouïe.

J’aimerais affiner ma compréhension sur ce point précis, peut-être y a-t-il argumentation plus percutante.

Pour reprendre l’exemple de la Ğ1 : si l’on pouvait créer instantanément 80 ans de DU, cela donnerait un potentiel de création monétaire de 7,000,000 de Ğ1. De quoi doubler sa masse immédiatement, alors même que nous sommes 1600 !

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Une autre rupture de symétrie spatiale que l’on rencontre souvent c’est quand certains proposent de donner un stock de départ pour les nouveaux, suivant certains critères (souvent l’âge), ou pour que les nouveaux commencent à la moyenne. Pour « corriger l’injustice », ou « corriger le déséquilibre ».

Pour expliquer le problème, je leur propose cette petite histoire :

Imaginons que la génération actuelle a une vraie préférence pour les burgers qu’ils vont consommer dans des bistrots. Imaginons maintenant que la nouvelle génération arrive, et préfère les pizzas. Si cette nouvelle génération arrive à la moyenne, ils auront une grande quantité d’unités monétaires disponibles d’un coup, et il y aura donc une offre de monnaie conséquente pour les activités de pizzerias, au détriment des activités de bistrots. En effet, ce qui compte, c’est la part relative de monnaie : Un nouveau pourra proposer des prix plus élevés, sans contrepartie, et ainsi ré-allouer les ressources (biens, services, compétences…) à son avantage. Chaque nouveau viendra donc perturber l’économie en privilégiant les activités qu’il préfère, au détriment des autres personnes qui elles seront déjà intégrée à cette économie, et dont leur offre de monnaie est déjà prises en compte et intégré dans les flux monétaires de cette économie.

Qu’un nouveau commence à 0 ne change rien, car quelque soit son âge, il a autant intérêt à dépenser son potentiel d’achat ou le garder pour plus tard qu’un ancien :slight_smile: Et ses ğvaleurs ne seraient pas favorisés par rapport aux ğvaleurs des anciens.

J’espère ne pas me tromper en racontant cette histoire !

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La question n’est pas que la nouvelle génération va ou pas arriver à la moyenne puisqu’elle va y arriver en monnaie libre.

La question c’est en combien de temps et comment va-t-elle arriver à la moyenne ?

De façon abrupte (par un Dirac) et violente, créant une distorsion très forte dans l’économie (et donc une nuisance relativement aux anciens), ou bien de façon différentielle, progressivement, prenant sa place avec le temps (comme les anciens avant eux), générant ainsi un équilibre entre « ceux qui viennent » et « ceux qui s’en vont ».

Et ceci en apportant une nouveauté économique jamais expérimentée auparavant : l’adoption d’un invariant relativiste porteur de cette progression différentielle : le DU.

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Je suis content car je crois avoir compris. Je vais essayer de formuler cela de manière plus vulgarisée avec une illustration fictive un peu à côté, mais que vous voudrez bien tolérer, et corriger pour faciliter la compréhension.

Que se passerait il si on allouait en un seul versement une prime d’allocation universelle tous les 5 ans (:sparkling_heart:quinquennat), et que les bénéficiaires le recevaient le même jour. Cette prime à la glandouille (ou moteur à la consommation, ou injection monétaire massive, selon son école économique) serait calculée au moment de son versement. Les bénéficiaires toucherait le pactole, ils devraient le gérer dans le temps mais sans savoir s’il leur suffira pour le coût de la vie durant les 5 prochaines années. Ceux qui aspireraient, qui sont sont entrés entre temps dans les conditions d’universalité d’accès à cette allocation (présence sur le territoire , âge, ou toute condition qu’on pourrait d’ailleurs opposer à l’universalité :smirk:) devraient attendre la date du prochain versement, et seraient inégaux face à ceux qui ont bénéficié du précédent versement, dont le nombre aura sûrement changé d’ailleurs.

Le Dividende Universel cocrée à intervalle régulier court permet d’éviter l’inégalité entre ceux qui ont pu bénéficier d’un jeter d’helicopter money et ceux qui attendent son prochain passage sans savoir où il sera en jouant au loto.

Dieu comme je hais la charité.

Ma commentaire ne porte pas sur deux générations, mais bien l’asymétrie au sein d’une génération (asymétrie spatiale).

Dans ton exemple je trouve cela assez bien matérialisé par le pactole quinquennal : celui qui le dépense immédiatement risque de perturber violemment les prix, nuisant de fait à ses contemporains du quinquennat et donc perturbant voir brisant la symétrie spatiale.

Oui, je vais l’expliciter en modifiant ma réponse . Même si je considère l’asymétrie entre deux individus d’une même génération plus comme temporelle, ou spatiotemporelle, dans le sens du temps comme opportunité. Mais c’est un autre sujet

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En fait, c’est plutôt une symétrie temporelle tout ça, même si ce n’est pas inter-générationnel, ça reste du temporel puisque l’analyse ne porte pas sur le montant du DU entre deux individus mais sur la manière de répartir sa création dans le temps. :slight_smile: Mais sinon c’est à peu près et en partie l’exemple que je reprends quand j’invite des gens à réinventer la monnaie libre par des exemples simples au sein d’une communauté économique en centrant la réflexion sur la création monétaire et les symétries :

  • première solution simple pour résoudre la symétrie spatiale, création monétaire fixe au moment de l’entrée d’un nouveau membre,
  • faire constater l’inégalité entre celui qui va vivre 100 ans et le bébé mort-né qui créent la même somme, sans compter le côté perturbateur du Dirac,
  • pour lisser ça, répartir la création monétaire au cours de la vie, idéalement avec des intervalles de temps les plus courts possibles,
  • constatation du problème de la symétrie temporelle sur plusieurs générations (les nouvelles générations sont de plus en plus défavorisées par rapport aux anciennes puisque la création monétaire fixe est diluée dans un océan toujours croissant de monnaie) qui conduit logiquement à indexer la création monétaire sur la masse monétaire et le nombre d’individus dans l’espace économique au lieu de faire une création à montant fixe,
  • calcul de c en constatant que si la vitesse de la croissance de la masse monétaire avantage les plus vieux ou les plus jeunes.
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@scanlegentil @jytou : oui, symétrie d’espace, de temps, difficile d’évoquer l’une sans évoquer l’autre : que serait une symétrie temporelle monétaire pour un unique humain ? et donc s’il y en a plusieurs, peut-on considérer que la symétrie devrait plus être temporelle que spatiale ?

À la réflexion, je dirais que réaliser une symétrie monétaire uniquement temporelle est complètement absurde : en effet, si chaque génération ne respecte que la suivante, cela signifie qu’aucune génération ne respecte jamais ses contemporains, et par conséquent qu’aucun humain n’est jamais respecté. :face_with_raised_eyebrow:

La symétrie spatiale me semble donc première de ce point de vue.

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C’est vrai qu’on peut aussi le voir comme prendre une photo à un instant t et avoir un Dirac qui brise la symétrie spatiale puisque lorsqu’un individu crée soudainement de la monnaie, les autres n’en créent pas. Du coup, comme tu dis, les deux symétries sont relativement indisociables.

Peut-être devrait-on parler de symétrie en 4 dimensions ? :smiley: (les trolls vont sûrement demander, « et la 5ème alors ? » :stuck_out_tongue: )

Quand j’ai lu ton post, cgeek, je me suis effectivement dit qu’il était vain de vouloir dissocier les deux symétries (comme d’ailleurs je trouve tout aussi vain de vouloir dissocier liberté et égalité… il y a peut-être un fort parallèle entre ces deux vanités… pas le temps de creuser).

J’aimerais que tu précises cette partie, car en l’état, elle me pose problème :

Un individu à l’instant t, puis à l’instant t+1, sont-ils les mêmes ? Non, et en particulier, l’individu n’a probablement pas les mêmes aspirations à t et t+1. L’un et l’autre se doivent un principe de symétrie, l’un ne doit pas créer de la monnaie au détriment de l’autre, non ?

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Dans le cadre de la TRM je dirais que oui, au sens où si un individu I1 « change » en I2 alors c’est qu’on a assisté à la mort de I1 et la naissance de I2.

Selon cette définition, la symétrie temporelle pour un unique humain n’a pas de sens.

Cette définition me semble acceptable et cohérente.

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Ça me semble occulter le fait que pour avoir un effet, cette monnaie doit forcément circuler. Créer instantanément 80 ans de DU, c’est une chose. Mais tant que ça ne circule pas, ça ne change que très peu de choses. (ça change surtout la moyenne)
Mais quand la monnaie va circuler, elle va aller chez d’autres membres, vu que la communauté fonctionne en circuit fermée. On est dans une sorte de crédit mutuel. Ainsi pour moi ce n’est pas grave d’avoir de la monnaie qui circule. Pour autant qu’elle soit adaptée à des échanges de bien et services. C’est quand la monnaie est créée sans correspondre à rien que ça pose un soucis. C’est ce qui est fait actuellement avec le QE des banques centrales qui donne de la monnaie qui va gonfler les cours de la bourse mais ne circule pas.

Perso, une des critique que j’ai à la Ğ1 c’est justement qu’elle ne laisse pas ses utilisateurs choisir la vitesse à laquelle ils veulent consommer leur droit à la création monétaire.

Si on fait une analogie hydraulique.
Disons que chaque humain à droit à une certaine quantité d’eau finie dans sa vie.
On va donner à chacun-e la même quantité.
Mais ensuite libre à chacun de savoir à quelle vitesse il va utiliser son stock.

La grande crainte que je lis ici, c’est la peur des flambeurs qui dilapident tout.
Mais c’est aussi occulter les entrepreneurs qui ont besoin d’investissement, maintenant tout de suite dans une infrastructure qui va rapporte plus tard.

La Ğ1 est pour moi très paternaliste en décidant de la vitesse à laquelle s’écoule le potentiel.

Pendant des siècles les humains ont du économiser, et/ou se mettre ensemble pour financer des gros projets. A l’époque industrielle les projets sont devenus trop gros pour être financé ainsi.
C’est en même temps que la révolution industrielle que les banques commerciales apparaissent.
Car pour financer la construction d’une aciérie, d’un chantier naval et du chemin de fer, il faut énormément de ressources qui vont ensuite être rentabilisées.

J’aime bien l’exemple du Suisse Alfred Escher qui a créé en 1856, le Crédit suisse pour avoir l’argent pour crée les chemins de fer du nord est de la suisse et ceux du Gotthard, mais aussi l’école polytechnique pour avoir les ingénieurs qui construirons le chemin de fer.

Le type de monnaie influence le type de projet. La Ğ1 est pour moi une monnaie qui ne pourra jamais répondre à des besoins d’investissement. (sur le forum je vois en général la solution de la caisse commune pour investir. Mais c’est très souvent insuffisant)

Je précise que je ne suis absolument pas pour le système des banques commerciales qui crée à l’infini et plus proche on est du robinet, plus la monnaie afflue… (la symétrie spatiale)
… et que si t’as une raffinerie chaque jour les robinets de monnaie sont ouverts pour avoir du pétrole… mais que si tu as envie de financer de la permaculture… là les robinets sont fermés !

Perso, je suis pour un système avec une limite, une quantité finie, mais dont l’individu à le droit de choisir la vitesse à laquelle il la consomme.

La crainte que j’observe, c’est « mais le flambeur il aura plus rien »… alors là il a qu’à bosser pour obtenir de la monnaie !
… et si il peut pas, il y a un revenu de base inconditionnel !
On lui assure 2l d’eau / jour pour vivre…

On peut cadrer ceci ainsi:
Un humain a besoin de 2l d’eau / jour pour vivre. → 60l / mois = Revenu de Base Inconditionnel
Il y a une évaporation de 10% par mois. (ce qui réalise l’égalité temporelle)
Limite de crédit = RBI * 1/ taux d’évaporation en % + RBI
Limite = RBI * 1(10/100) + 60 = 60 * 10 + 60 = 600 + 60 = 660l

J’ai le droit de consommer jusqu’à 660l d’eau de mon stock, et si j’ai tout consommé, il me reste toujours 2l / jour.

Donc il me semble qu’il y a moyen de moduler de trouver un juste milieu. Ni trop cadré comme la Ğ1 ni infini comme le système bancaire actuel.

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C’est peut-être une occasion de changer de système ?

Ce que je vois dans l’Histoire, c’est que pendant des siècles une majorité d’êtres humains a été dominée par une minorité d’entre eux. (cf. Marx) En ne laissant pas le choix du débit, on évite qu’un individu acquière un pouvoir momentané sur les autres, ce pouvoir pouvant alors devenir durable.

La question du financement est réglée grâce aux points suivants :

  • La monnaie circule, donc le même billet peut servir plusieurs fois au financement d’un même projet, ce qui réduit la quantité d’argent nécessaire.
  • Financement participatif
  • Financement continu plutôt que ponctuel
  • Emprunt par déplacement plutôt que par création
  • L’abandon du capitalisme et de l’individualisme au profit du communisme réduirait le besoin de gros investissements.

C’est une limite nécessaire au respect des libertés économiques et notamment de la 3ème. Ce n’est pas une sorte décision autoritaire, paternaliste, mais simplement une conséquence d’un principe.

Rien n’empêche une structure d’émettre des crédits sur des Ğ1, comme le font les banques commerciales actuelles. En fait ça marche plutôt bien, le problème étant qu’il s’agit du seul mode de création monétaire et qu’a fortiori ce mode ne tienne absolument pas compte de l’humain. Et aussi, qu’elles bénéficient aujourd’hui d’un large abus de marque en appelant « euros » les crédits qu’elles vendent.

Une monnaie libre en monnaie de base sur laquelle repose des crédits, je n’y vois aucun inconvénient.

Bonne idée. C’est en effet ce qui motivent les gens ici :slight_smile:
Mais je vois toujours qu’il y a des besoins d’investissements.
Notamment si je veux construire une centrale photovoltaïque. J’aimerai bien pouvoir investir un peu plus d’un coup… et ne pas payer 30 ans d’énergie au goutte à goutte (de pétrole)

… et fondamentalement je suis pour un passage au « don dans une communauté de confiance » comme « nouveau » système. (ça n’est en rien nouveau, c’est le plus vieux des systèmes et toujours largement présent mais parasité par les gens qui imposent leur monnaie avec l’impôt…)

J’adore la toile de confiance de la Ğ1 car justement ça crée une communauté de confiance, et j’observe qu’il y a plein de gens qui ne compte plus les Ğ1 mais finissent par se faire des dons directement en nature…
La Ğ1 n’a servi qu’à les faire se rencontrer.

Mais je tenais a exprimer cette tension qui est présente en mois depuis les début de la Ğ1 … ça me semble trop cadré… mais je sais que c’est un argument pour d’autre.
Vive la diversité de point de vue.

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Bonjour Martouf, et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

L’investissement est un flux, pas un stock :wink: De la même manière qu’un billet de 10 euros peut circuler et permettre plusieurs échanges pour un total supérieur à 10 euros, une certaine quantité de monnaie peut permettre des investissements dont le montant dépasse même la masse monétaire, exemple ici : Réflexion sur le Prêt - #47 par yyy

Dans ce cas il y a deux créations monétaires distinctes : lors de l’arrivée d’un nouveau membre, et via le dividende universel. La symétrie spatiale de la monnaie est donc rompue, car suivant où arrivent ces nouveaux, ce qu’ils aiment… les activités humaines sont impactées. Exemple : si les nouveaux apparaissent plutôt à Paris, il y a tout d’un coup plus de monnaie à Paris. Si les nouveaux sont de grand amateurs de pizzas, il y a tout d’un coup plus de monnaie pour les pizzaiolo… La monnaie n’est plus neutre, sa distribution n’est pas reparti équitablement dans l’espace et dans le temps, elle impacte l’économie :confused:

La monnaie libre n’est pas une monnaie car elle n’est pas une réserve de valeur. Il faut vraiment la voir comme un simple intermédiaire des échanges. Comme des « j’aime » qu’il ne sert à rien de garder mais qui servent à mesurer les activités des autres :slight_smile: « j’aime vraiment beaucoup votre association, voici des junes », « encore merci pour ces fruits, voici des junes »… Finalement, elle correspond à ces activités, présentes et passées, sans imposés de combien ces activités doivent être valorisés :slight_smile:

Que penses tu de ces réponses ? :slight_smile:

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Oui, et non… tu peux faire tourner plusieurs fois un billet, mais il faut du temps… et la possibilité d’étaler dans le temps… c’est justement pour ça que le crédit est pratique.

Quand on te demande pour un « crowdfunding » ou « investissement » de réunir 10 000… ben si t’as 10… chaque chaque jour… T’attends 1000 jours en capitalisant… et tu auras en plus bloqué toutes l’économie en ne faisant plus circuler la monnaie…
… et comment faire tourner 10 unités 1000 fois quand on te demande de donner 10 000 le jour même…

J’avais pas vu ce truc. C’est vrai que concentrer temporellement a une influence spatiale !
Intéressant ! Comme quoi, comme dit ci-dessus. Faire un « commentaire sur la symétrie spatiale » ne peut pas être fait sans impliquer le temps, sans faire un « commentaire sur la symétrie spatio-temporelle ». Tout est lié !

L’exemple des pizza me montre que l’activité économique ne pourra jamais être neutre. J’ai l’impression que ton idéal c’est qu’on ne touche et dépense que notre DU. Alors qu’en fait l’activité économique c’est tout le reste. Ça ne va pas empêcher des gens de devenir riches car ils font des bonnes pizza que le monde entier veut manger…

Il y a un taux de retour à l’équilibre qui est fait avec le DU et son évolution. Mais faut pas se leurrer. Il n’y a pas QUE ça comme règles. Si tu joues au monopoly, le jeu est fait pour qu’une seule personne créer un monopole et gagne. Si tu as des maisons, tu payes moins qu’un hôtel. Si tu as des hôtels partout et les autres pas.
Mais c’est vrai, la limitation des investissements empêche les gens d’acheter des hôtels… à méditer dans quelle mesure ?

OK, la monnaie libre n’est pas une monnaie… Mais alors pourquoi on dit que c’est une monnaie ? :thinking:
Mais ça me plait bien. « j’aime » cette manière de voir. Ça correspond aussi à ce que j’observe et pratique.

Je ne sais pas si tu as lu mon exemple de l’hôpital, via le lien. L’investissement est un flux, il est à faire en plusieurs fois :slight_smile: Les investisseurs peuvent promettre de payer en plusieurs fois. La monnaie n’a pas à être bloqué sur un compte ! C’est ridicule, elle est là pour les échanges :slight_smile:

Pas du tout, au contraire :slight_smile:

Tout à fait ! Je dis juste que la monnaie et la création monétaire ne doivent pas avoir d’impact sur l’économie. En allouant d’un coup beaucoup de monnaie aux nouveaux, on vient perturber d’un coup tout les flux économiques qui, bien que constamment dynamiques, étaient plus ou moins équilibrés à court terme.

C’est une « monnaie » suivant le terme défini dans la TRM, et non une « monnaie » suivant le terme défini par Aristote, wikipedia et d’autres : Monnaie — Wikipédia

La monnaie est définie par Aristote[1],[2] par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges

En fait, « réserve de valeur » n’a pas de sens, car il n’existe pas de valeurs absolues stable dans le temps par rapport à tout le reste. Et ça serait de toute façon une mission antagoniste à celle d’être un facilitateur des échanges.

:wink:

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