Je viens juste de me mettre à la G1 mais j'envisage déjà de quitter cette monnaie

antoninadert · Février 15, 2019, 4:50

Salut @yyy et merci pour ton intervention.

J’ai lu ton explication et je ne suis pas convaincu. Ton argument est que les nouveaux entrants seraient en mesure de déstabiliser l’économie en place. Mais le propre d’une économie c’est bien de s’adapter aux changements, aux nouveaux entrants… Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème pour la symétrie : si chaque humain a le même montant d’argent n’est-ce pas bon pour la symétrie spatiale ?
Et pour la temporelle: la formule est respectée: les montants d’hier sont moins valués que les montants d’aujourd’hui.

Je te propose donc de sortir de la TRM que tu connait, de faire quelques ajustements à la TRM et d’imaginer les conséquences.

Pour te prouver que ce n’est pas un problème de symétrie, je te propose d’imaginer que chaque humain soit inscrit dans la toile de confiance dès maintenant, et ce depuis une date antérieure (par exemple 1945).

Chaque humain a maintenant le même montant d’argent, peu importe son âge.
Un nouveau né aura donc autant d’argent obtenu via le DU qu’un vieillard, mais dans le référentiel temporel de sa propre vie:
En absolu:

Le nouveau-né sera au minimum d’argent (car il cumulera des DU toute sa vie)
Le vieillard sera proche du maximum d’argent (car il va bientôt mourir)

En relatif:

Le nouveau-né aura une part de l’économie tout au long de sa vie
Le vieillard a bien eu une part de l’économie tout au long de sa vie
Le nouveau-né et le vieillard sont à égalité en terme d’argent accumulé et de DU perçu chaque jour

La question sous-jacente c’est: si c’est C (basé sur ev) qui permet de respecter l’égalité temporelle, pourquoi deux personnes nées à des dates différentes devraient toucher un nombre de DU différent?
Si elles touchaient toutes le DU depuis une date fixée à l’avance, il y aurait alors égalité de DU comme égalité d’argent accumulé via le DU.

L’argent du passé n’a plus autant de valeur que l’argent d’aujourd’hui, et la symétrie spatiale est encore plus forte car on a une garantie que chaque individu touche le même DU, mais aussi une garantie que chaque individu a cumulé le même montant d’argent via le DU (les balances de compte sont à égalité en absence d’échanges).

Ce qui n’est pas dit clairement, c’est que la TRM fait le postulat que la valeur détenue par un homme doit grandir au long de sa vie jusqu’à ev atteint, et qu’il faut donc en contrepartie qu’un vieillard ait accumulé plus d’argent via le DU qu’un nouveau-né.

Je me questionne sur ce point, car il y a deux options:

Soit il faut que les anciens aient plus d’argent que les jeunes (gérontocratie? On veut que la création monétaire favorise l’ancienneté? )
Soit il faut que tout le monde soit à égalité avec tout autre être humain tout au long de sa vie et peu importe son âge ou sa date d’inscription (peur de ce que les nouveaux peuvent faire à l’économie? Peur de voir sa part de monnaie challengée par un nouveau-né?)

Bref je pense qu’il faut éliminer l’ego de l’équation et trouver la solution la plus juste et équitable.

Dites moi ce que vous en pensez.

jytou · Février 15, 2019, 5:40

Prenons Bob qui est sur le point de déménager (mais il se garde bien de le dire) qui rentre dans la communauté. On lui donne le même pactole qu’à tous les autres. Il dilapide son pactole en achetant tout ce qui bouge avant de déménager ailleurs. Est-ce bien équitable vis-à-vis de celui qui va utiliser ce même montant pendant toute sa vie tout en contribuant à la vie de la communauté ? Il y a bien un simple problème de symétrie.

Le vieillard qui n’a fait que dépenser son DU toute sa vie sera à 0, ce qui commence mal pour l’argumentation.

Ça, c’est impossible. Ou alors je ne vois plus du tout l’intérêt même d’avoir une monnaie si tous les comptes sont constamment à la même valeur.

yyy · Février 15, 2019, 5:40

Je crois que tu n’a pas compris ce que les gens de la monnaie libre entendent par « symétrie spatiale ». Cette symétrie spatiale s’applique à la création monétaire : la symétrie spatiale, c’est quand tout le monde co-créer le même montant, de façon inconditionnel. Ça ne dépend ni de son âge, ni de sa ville, ni du nombre d’amis…

Si Alice est déjà membre et reçoit 1 DU aujourd’hui, et que Bob, pour quelles raisons que ce soit, ne reçoit pas 1 DU aujourd’hui mais plus ou moins, alors il n’y a pas de symétrie spatiale.

Dans ton système, si il y a plus de nouveaux à Paris, alors il y aura plus de monnaie sur Paris. Si les nouveaux sont amateurs de pizzas, alors il y aura plus de monnaies pour les Pizzaïolo (après achat des pizzas ).

Soit la symétrie est, soit la symétrie n’est pas

Mais oui j’ai compris, en fait on ne parle pas de la même chose : je parle de symétrie en terme de création monétaire entre les humains, ce que décrit la TRM, et toi tu parles d’autres choses.

Nope, la TRM décrit juste une monnaie qui ne favorise personne face à la création monétaire. Ya pas de valeur Ya juste un potentiel d’achat, le même, pour tous, inconditionnellement. Les gens naissent, vivent, et meurent, et leur outil comptable intermédiaire des échanges nait avec eux, vit avec eux, et meurt avec eux Et on accumule pas un outil comptable des échanges, en général, il est échangé La monnaie n’est pas la richesse ! Mais effectivement, vu que c’est un potentiel d’achat, on vient lui attribuer une valeur subjective.

C’est bien l’inverse !

Dans la monnaie libre, le vieillard reçoit autant que le nouveau né, c’est dans ton système qu’il reçoit une quantité énorme de potentiel d’achat grâce à son âge !

Dans la monnaie libre, il a gagné des DU avant, mais c’était pour ses échanges d’avant, quand il était un autre homme. Si il a des DU, c’est parce que quelqu’un d’avant lui en a cédé, comme on peut céder de la monnaie au nouveau né de la même façon.

Je t’invite vraiment à faire du tableur, à poser des hypothèses, tes objectifs, à simuler ton idée, l’étudier, l’analyser…

Tu as conscience que si (et avec beaucoup de si et beaucoup d’hypothèses avec tout les impacts qu’on ne connaît pas encore, l’idée c’est d’avoir un ordre de grandeur), si l’euro était une monnaie libre, chaques personnes née sur le territoire co-créerai environ 22€ par jour avec 10% d’inflation par an, soit moins de 8000 € par an, leur permettant des échanges, mais qu’avec ton système tu viendrais co-créer d’un coup à toutes personnes en dehors du système et de plus de 40 ans un montant de 40 000 €, en plus des 8000 € par an comme tout le monde ?

Seulement parce qu’ils n’utilisaient pas l’euro avant ? Ca justifie qu’ils vont pouvoir enchérir sur et s’accaparer une bonne partie des biens/services/compétences disponibles ? Que cette offre de monnaie supplémentaire vient perturber tout les prix ? Elles sont où la justice et l’équité ? Ils en penseront quoi les gens qui utilisent l’euro depuis tout petit ?

Pol · Mars 9, 2019, 6:11

La monnaie « idéale » que tu décris ne me conviendrait pas. La décorrélation de la monnaie et du travail est l’un des aspects importants de la G1, de mon point de vue.
Ce que je comprend de la G1 c’est que le fait d’exister est une valeur en soi qui est reconnu par le versement quotidien du DU.

Pourquoi lier arbitrairement le travail et le moyen d’échanger entre humain ?

Pourquoi imposer une égalité j’offre/ je reçois ?

C’est cette révolution (l’humain crée l’argent par le fait de son existence et non plus les banques ou les états) qui me plait dans la G1.

Hugo-Trentesaux · Avril 19, 2019, 9:53

Bonjour @tous, j’arrive avec un peu de retard dans cette discussion et je n’ai pas tout lu, mais j’aimerais rebondir sur ce que je cite ci-dessus.

Moi aussi j’ai senti cette injustice (mais de l’autre côté). Il m’arrive plusieurs fois de me sentir injustement privilégié par rapport aux nouveau entrants. C’est pour ça que je pratique aussi une politique de prix avantageuse par rapport à ceux qui n’ont pas beaucoup de ğ1. Mais le problème est que ça ne s’applique pas à tous les cas. Quand je fais une annonce publique sur ğchange, je suis obligé de fixer un prix, et ça ne me semblerait pas juste non plus d’ajouter des règles du genre, « réduction de 90% si vous êtes rentré dans la june il y a moins de trois mois et que vous avez déjà vendu des choses, pas seulement acheté ».

J’aimerais bien que l’on réfléchisse ensemble sur une manière collective de compenser cette inégalité. Je fais au passage remarquer que cette inégalité n’est en aucun cas liée à un problème de la TRM (@Galuel corrige-moi si je me trompe), mais plutôt au fait que la june voit sa zone monétaire s’étendre rapidement dans une population déjà existante. Ainsi les nouveaux entrants ont la même moyenne d’âge que les membres. En attendant que ce problème lié à un régime transitoire disparaisse (à la louche, ça peut prendre plusieurs espérances de vie), je propose les approches ci-dessous.

critères à remplir

pour ne pas contredire la TRM, il faut que ces propositions soient appliquées en toute liberté. En aucun cas une contrainte sur la monnaie ne peut être imposée à tous

propositions

mettre en place une caisse commune de redistribution où chacun serait libre de déposer des ğ1 et qui émettrait un « cadeau de bienvenue » à chaque nouvel entrant
- avantages
  - permet de rapprocher chaque nouveau membre de la moyenne
  - encourage une intégration rapide à l’activité économique
  - peut diminuer ce sentiment d’injustice
- inconvénients
  - les personnes devenues membre avant cette caisse de redistribution serait désavantagés
  - augmente le risque que certains « profitent » de la redistribution en dépensant sans apporter
  - augmente le risque que certains intègrent la ğ1 juste pour le cadeau d’entrée et s’en aillent
  - n’empêche pas que certains profitent plusieurs fois du cadeau de bienvenue en révoquant leur compte pour se faire re-certifier
  - gestion centralisée d’une caisse de dons
mettre en place une tradition de « don au nouveau membre » ou chaque certificateur serait incité à faire un don du montant de son choix aux personnes qu’il certifie
- avantages
  - gestion décentralisée des dons
  - cadeau d’accueil plus chaleureux
  - élimine en partie les risques d’abus
- inconvénients
  - ceux qui ont beaucoup et ne donnent pas peuvent aussi susciter ce sentiment d’injustice
  - certains nouveaux entrants seront plus avantagés que d’autres en fonction de leurs certificateurs

voilà

J’ai écrit ça d’une traite et assez vite et tout peut être discuter, je voulais juste poser ça là avant d’oublier de le faire

Gepi · Avril 19, 2019, 11:40

Je suis assez d’accord avec ce qu’écris Hugo et d’autres sur ce sentiment d’injustice.

Pour pallier a ça, il y a 2 propositions. La 1ère est collective et suppose que quelques personnes prennent en main la gestion et redistribution de cette caisse. C’est quelque chose qui se ferait si ces personnes sentent suffisamment d’enthousiasme au sein de la communauté. Perso, je trouverais ça cool, même si je ne pense pas pour l’instant m’impliquer la-dessus

La 2ème solution est cool aussi. Super simple : chacun s’auto-gère ou pas, ce qui fait que le don de nouveau membre ne sera jamais le même, tant pis pour l’égalité de principe. C’est une bonne solution tant que la 1ère n’est pas réalisée.

Et je propose aussi une 3ème possibilité a utiliser dans tout les échanges (la aussi chacun s’auto-gère ou pas). Parmi les formes de vente, il est souvent proposé l’enchère ou le prix fixe (fixé par le vendeur). On parle rarement de la possibilité de vendre à prix libre (sauf évidement dans tout les projet de financement participatif, même si c’est un peu différent).

Et il est bienvenu d’aider l’acheteur.euse a exercer sa liberté de choisir son prix en mentionnant des critères plus ou moins objectif que l’on peut expliciter (prix matière première, temps passé, équivalent en Euro, valeur subjective) dont le critère des inégalités de possession de June. En gros, la morale du prix libre c’est généralement : si t’as plus d’argent tu peux payer plus chère, et comme ça ceux qui ont moins d’argent peuvent payer moins chère (tout se discute et parfois c’est un peu du marchandage à l’envers!). Le prix libre, c’est une utopie, c’est le pari de faire confiance à autrui de ne pas profiter de ce système. Et si certain.es profitent de ce système en achetant toujours à pas chère, illes seront vu comme des profiteur.euses/crevard.es et perdront des points en renommé / reconnaissance sociale / capital sympathie.

yyy · Avril 19, 2019, 12:07

Effectivement, les nouveaux ne commencent pas avec leur part relative de monnaie : elle est initialement repartie entre les propriétaires des junes déjà existantes, prorata de ces junes. Et ceci afin de respecter la symétrie spatiale. Sans ça, c’est justement les nouveaux qui sont favorisés

Mes propositions :

Ne vendre que pour financer un don ou un achat. Ainsi, le montant des junes importe peu, l’individu se retrouve au final avec ce qu’il voulait, les junes n’étant que l’intermédiaire (c’est son but ).
Vendre cher, afin que le DU représente peu dans les prix : Si un sandwich coûte 100 DU, être membre depuis longtemps ou pas ou pas du tout ne change pas grand chose, vendre quelques biens/services dans le même ordre de grandeur suffira (et on a donc encore des échanges).
Utiliser le référentiel M/N : ceux au dessus de la moyenne verrait leur compte diminuer vers la moyenne, et quitte à perdre en part relative, autant avoir des biens/services en retour que rien. En proposant ses prix en M/N, on les incite à ne pas attendre pour acheter et ainsi repartir plus rapidement la part relative des autres qu’ils possèdent, plutôt que la redistribution se fasse par le DU et sans échanges (Après je peux me tromper car j’ai pas fini les modules )

vit · Avril 20, 2019, 11:11

Ce qui est bien avec la monnaie libre, c’est son invariant, permettant de changer de référentiel.

Ainsi, compter en M/N est possible et permet même, si je ne me trompe, de rester en relatif et au plus près de l’évolution de la moyenne. Car il est vrai que le DU de la June « stagne » actuellement, « freiné » par l’arrivée constante de nouveaux membres.

Les « produits dérivés » de la monnaie libre, (que j’appelle « SEL libre à compensation du travail minuté ») se focalisent sur des points particuliers en négligeant la vue d’ensemble, explosent joyeusement les symétries, nient la relativité des valeurs, donnent des fortunes aux nouveaux nés (qui sont très férus d’économie à cet age et ont plein de projets. Mon voisin nouveau né a ainsi pu monter une startup grâce à sa fortune, et roule en BM, et il n’a que 6 mois !).[fin de la vanne pourrie]

Vous remarquerez que la monnaie libre tient sur une base simple et élégante (principe du rasoir d’Ockham).

Par contre, les « produits dérivés » de la monnaie libre, (« SEL libre à compensation du travail minuté »), cumulent toujours les « rustines » dès qu’une faille apparaît dans le système. Et ses rustines sont souvent le fruit d’un jugement de valeur absolue par ses créateurs, jugement qui n’est valable que pour eux, à un endroit donné, à un moment donné et qui sera inadéquat le temps passant ou à d’autres endroits…

Après 67 posts, j’invite aussi les partisans d’un « SEL libre à compensation du travail minuté » à créer leur propre forum et sites web, avec graphiques, tableurs, démonstration minutes, jeu grandeur nature, etc.

Nous les lirons avec une grande attention, puisqu’au final, nos objectifs sont les mêmes…

chris · Juin 29, 2019, 4:42

Pol, je ne comprends pas trop ton idée de décorrélation de la monnaie et du travail. Une monnaie sert de moyen d’échange. Tu échanges une heure de ton travail contre x june. Le dividende universel n’est pas un revenu universel. D’aprés mes estimation la valeur d’une june est de 0.1€ à 0.01€ je pense qu’elle serait proche de 5 ou 2 centimes.
Une heure de travail devrait donc être si je donne 40€ soit 2000ĝ1. Il faut attendre longtemps si on ne fait rien. Non l’idée n’est pas de recevoir des june et de ne rien faire. La liaison entre la valeur travail se fait sur le marché du travail. Si il y a peu d’offre cela sera cher. Par contre si il y en a beaucoup le prix baisse.
Bon maintenant je reste dans la théorie

Moi ce qui me dérange plus c’est la non utilité de la ĝ1. Je ne trouve pas de possibilité d’en gagner ou de d’en dépenser. Trop peu de monde l’utilise et les moyen de transaction son rudimentaire. Je ne connais que cesium. Pas de carte de payment ni de site qui acceptent des junes . Son vrai problème est son développement trop lent.

jeanferreira · Juin 30, 2019, 6:10

D’un point de vue relatif, le problème peut aussi venir d’une trop grande impatience.

FF2O · Juillet 13, 2019, 6:47

il suffit d’indexer les prix sur le DU et le système de cette monnaie libre à dividende devient parfait
Personne n’est défavorisé, tout le monde peut être certifié sans restriction que d’etre un etre humain sans distinction de race, de categorie sociale, de religion, de niveau intellectuel … tout le monde peut etre certifié et percevoir LE MEME DU sans distinction de race, de categorie sociale, etc…

Pol · Juillet 17, 2019, 10:07

Une monnaie sert de moyen d’échange.

Oui, tout à fait d’accord.

Tu échanges une heure de ton travail contre x june.

C’est juste un exemple parmi des milliard d’autres. Tu échanges une carotte, un smartphone, un bateau… Ce n’est pas une raison de corréler la valeur que tu donnes à la carotte, au smartphone, au bateau à la ĝ1.

Ce que je cherche à dire c’est que je ne mets pas la valeur ‹ travail › au-dessus de toutes les autres. J’aurais tendance à mettre la méditation, le rien faire, l’empathie, la spiritualité, la solidarité, bien au dessus du travail, etc…
#décroissance #nature #équilibre

Galuel · Juillet 17, 2019, 12:32

Ou encore une Ğeconférence, un développement numérique, l’inscription à un tournoi d’échecs…

Les références uniquement matérialistes ont tendance à inscrire dans le flux des pensées de ceux qui les reçoivent la croyance que la partie matérielle de l’économie serait dominante.

Si c’était le cas l’économie pourrait tourner sans les hommes, car les hommes ne produisent aucune matière nulle part.

Bertrandbenj · Juillet 17, 2019, 1:44

la partie matérielle de l’économie n’as pas besoin de dominer pour être prépondérante. a ton grand plaisir cette domination s’exerce, mais les besoins matérielle sont vitaux à l’individu, à la société. plus que ne l’est une partie d’échec

Galuel · Juillet 17, 2019, 2:07

Une assertion absolutiste péremptoire qui n’implique que celui qui la professe bien entendu.

Par exemple la 3ème et la 8ème du match Fischer Spassky 1972 furent on ne plus vitales pour Bobby, bien plus que quoi que ce soit d’autre.

Attilax · Juillet 17, 2019, 3:16

Ou pour le juif du « joueur d’échec » de Zweig, qui ne doit ni gagner ni perdre face à son geôlier nazi… Condamné au pat. Mais bon ça reste peu fréquent, comme situation, alors qu’un ventre vide ça devient de plus en plus commun.

Bertrandbenj · Juillet 22, 2019, 4:09

sans boire manger ou dormir correctement, la partie eut été d’autant plus rapide. Ne penses-tu pas?

Galuel · Juillet 22, 2019, 4:52

Sans jouer aux échecs, il n’eût que faire de boire ou manger.

Bertrandbenj · Juillet 23, 2019, 4:44

si tu est privé d’eau 3 jours tu meurs, si tu est privé d’un jeu d’échec trois jours tu vie.

Galuel · Juillet 23, 2019, 8:43

Si les trois jours sont la partie décisive du titre suprême, faut voir le choix du souverain, à ce moment là, dans ce lieu là, pour cette réalisation là.

Les Kamikazes, Jésus, le Père pour son fils ou sa fille, les astronautes de Columbia… Faut-il vraiment citer tous ces référentiels où le but dépasse de loin le manger et le boire « pour vivre » ?

Celui qui mange et boit « pour vivre », que fait-il donc de cette vie ? Il en attend le prochain manger et boire ? Jusqu’à quel terme, pour quel but ?

Vraiment, qui peut croire que la matière réalise quoi que ce soit ?

La matière n’est que la conséquence du karma des êtres, il ne saurait être une causalité sans but que de s’attacher à croire que le karma est la conséquence de la matière, car alors cette croyance elle-même étant causale, qui donc croit ?