Je viens juste de me mettre à la G1 mais j'envisage déjà de quitter cette monnaie


#1

Bonjour tout le monde,

Quand j’ai découvert la G1, j’étais super enthousiaste car je suis tout à fait conscient de l’inéquité profonde du système de création de l’euro donc je suis prêt à essayer tout pour sortir de ce racket sournois de l’euros. Je pratique donc le sel et la monnaie locale (même si je trouve aussi ces 2 systèmes imparfaits aussi mais je proposerai ma version d’un système parfait en conclusion de mon post) .

Quand j’ai découvert la G1 j’ai été séduit par la qualité et la facilité d’utilisation de l’appli césium et au début l’idée du DU me plaisait.

Mais maintenant cette idée ne plait plus du tout. Je n’apprécie pas quelle favorise ceux qui sont certifiés depuis longtemps au dépend de ceux qui arrivent. Je n’ai pas encore joué à geconomicus (et j’ai hâte d’y jouer!) je me demande si le début de partie en mode G1 part avec des grosses inégalités de départ de partie entre les anciens et les nouveaux… ?

Par ailleurs, j’étais très disposé à vendre des services en G1 mais je trouve très très compliqué de fixé un prix équitable. La seule solution a peu prés équitable que j’ai trouvé est très fastidieuse çà serait de pratiquer un prix spécifique à chaque profil par exemple si quelqu’un n’a fait qu’accumuler des G1 grace au DU en offrant rien à personne soit je l’allume en prix soit je refuse carrément de lui offrir un service ou un produit. Si la personne est un nouvel arrivant n’a que quelques G1 mais qu’elle a offert des services et/ou des produits, là je peux lui faire un prix très bas… C’est très chiant comme méthode, tellement chiant que çà donnerait presque envie de payer ou de vendre en euros c’est dire!

Ce qui a de la valeur n’est pas la monnaie en elle même mais les produits et les services d’où le problème de la G1: pourquoi je me fatiguerai à offrir quelque chose qui a de la valeur à quelqu’un qui n’a pas produit de valeur?

Désolé pour le côté un pe rentre dedans … Après avoir décrit ce qui me donne envie d’arrêter la G1 je vais décrire ce qui serait une monnaie libre idéale de mon point de vue ( A si seulement la G1 pouvait être çà!!!)

Cette monnaie idéale serait un mélange des meilleurs aspects de la G1 avec les meilleurs aspects du SEL.

Voici comment çà fonctionnerait:

Quand une nouvelle personne arrive son compte est égal à 0 sous

La communauté d’utilisateur fixe la valeurs d’une heure de travail à 60 sous

Les soldes négatifs sont autorisés (sans AJO bien sûr!!!)

Tout les comptes et transactions sont publics

Cette monnaie est nationale voir internationale.

Il n’y a pas de DU qui fausse tout les prix, les personnes doivent OFFRIR pour pouvoir RECEVOIR mais ce système n’interdit pas la solidarité spontanée avec des personnes qui sont moins en état d’offrir (les enfants, les personnes malades, agées etc …) puisque les flux d’argent y serait aussi libre qu’avec la G1

En fait l’appli Césium serait parfaite s’il n’y avait pas de DU ET si elle permettait des soldes négatifs.

Tout les problèmes d’inflation et de création monétaire serait résolus. Ca résoudrait aussi le problème des risques de doublons de compte car même si une personne avait 10 comptes à son nom çà n’augmenterait pas son pouvoir d’achat (alors qu’avec la G1 telle qu’elle fonctionne maintenant il serait multiplier par 10… )

J’ai exposé mon point de vue je suis ouvert aux échanges de points de vue à conditions qu’ils soient dans le respect et avec des arguments.

J’ai vraiment le désir de participer à contribuer à mettre une vraie alternative à l’euro.

Merci de m’avoir lu


#2

Bonjour et bienvenue !

Merci d’avoir le courage de poser ces questions, que beaucoup de nouvelles personnes se posent. Je n’aurai pas le temps aujourd’hui de te répondre en entier, malheureusement.

Je te préviens d’avance, tu as enchaîné plusieurs incompréhensions sur la monnaie libre. Nous avons quelques membres ici dont les réponses sont souvent sèches, si tu te sens blessé, il faut les ignorer. Ce sont de grands maladroits de la communication, et tu vas peut-être en faire les frais.

Tu proposes quelque chose de très proche du Jardin d’Echanges Universel. Je te pose simplement deux questions à méditer :

  • Une heure de jardinage a-t-elle la même valeur qu’une heure de chirurgie à coeur ouvert ? Alors pourquoi les rémunérer à 60 unités ? Et si finalement tu ne les rémunère pas de la même façon, comment est fixée la valeur de ton unité ? (c’est le “relatif” de la théorie relative de la monnaie)

  • Peut-on considérer que de vieilles personnes qui ont accumulé des richesses toute leur vie sont avantagées par rapport à un jeune enfant, simplement parce qu’elles ont plus de richesses ? Elles ont simplement eu plus de temps, de même que les premiers entrants dans la monnaie ont eu plus de temps de création monétaire.

D’autre part, je te recommande vivement de participer à un Geconomicus. Tu n’auras pas de réponses à toutes tes interrogations, mais tu verras qu’en effet, la monnaie libre n’avantage personne au niveau monétaire. Il n’y a pas d’inégalité au début du jeu, par contre chaque personne “renaît” comme nouvel entrant dans la monnaie à un moment, elle recommence donc avec 1DU, là où les autres personnes en ont accumulé plusieurs.

Bon dimanche !


#3

Bonjour et merci pour ton message,

Je ne connaissais pas le JEU et je trouve çà très bien. Le top çà aurait été en numérique comme césium (soit dit en passant un grand bravo aux développeurs car l’appli est top <3 )

A la question : Une heure de jardinage a-t-elle la même valeur qu’une heure de chirurgie à coeur ouvert ?

J’aurais tendance à répondre oui même en incluant la durée du temps de formation imaginons que le modèle que je propose soit appliqué à l’ensemble de la société . Le chirurgien fait des études pour acquérir des compétences. Ses profs sont payés eux aussi 60 sous de l’heure, bien sûr il sont aussi payés pendant leurs heures de préparation de cours. Par exemple supposons qu’un prof à une heure de cours en “face à face” et 1 h de préparation ces élèves vont payer 120 sous divisé par le nombre d’élèves. s’il sont 40, çà fera 120 / 40 = 3 sous par cours. Comme le système que je propose ne sanctionne pas les comptes négatifs et même les considèrent comme tout à fait naturel il n’y a aucun problème à ce que l’étudiant chirurgien passe des années “creuser” un solde négatif. Il pourra ensuite facturer son travail à 60 sous de l’heure et à chaque heure de travail il pourra rembourser 20h de cours (rappelons qu’une heure de cours coûte 3 sous dans mon exemple) .

Ensuite la deuxième question : Peut-on considérer que de vieilles personnes qui ont accumulé des richesses toute leur vie sont avantagées par rapport à un jeune enfant, simplement parce qu’elles ont plus de richesses ?

Là on est au coeur du problème dont je parlais plus haut, car la réponse me semble assez évidente : oui ils sont avantagés car ils ont plus de pouvoir d’achat. Le temps qui passe ne créer aucune richesse alors pourquoi il devrait créer du pouvoir d’achat? Où est le mérite? Pourquoi ce privilège? Quel est la légitimité de ce privilège?

Sinon pour jouer à geconomicus oui avec plaisir, en fait j’ai déjà noté une occasion dans mon agenda… Je tiens à préciser aussi que si je me permets d’exprimer un avis assez radical c’est juste parce que je suis très motivé à soutenir une alternative à l’euro en laquelle je puisse vraiment croire et j’ai envie de soutenir la meilleure alternative possible c’est à dire une alternative équitable, transparente et simple à comprendre dans son fonctionnement de base.


#4

Bonjour à toi, et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

Tu as bien compris le but de la G1 : utiliser un système sans privilégiés face à la création monétaire !

Entendu, je lis la suite avec attention !

Favorisé dans quel sens ? Que ceux qui sont certifiés depuis longtemps ont co-créés plus de monnaie ?

Oui, ils ont co-créés plus de monnaies que quelqu’un tout juste devenu membre. Mais si ils sont certifiés depuis longtemps, ils sont surement aussi plus vieux, et ils toucheront donc moins de nouvelle monnaie que ce nouveau membre. Au global, l’ancien et le nouveau membre n’ont pas été favorisé l’un par rapport à l’autre. Tu vois ce que je veux dire ?

La monnaie libre pose l’égalité entre les membres certifiés à travers le temps, de façon générationnelle, pour qu’une génération ne soit pas favorisée ou défavorisée par rapport à une autre.

Finalement ce qui compte dans la monnaie libre je crois, c’est l’âge d’arrivée, pas le moment d’arrivée :slight_smile: Mais même problème : à vouloir distribuer de la monnaie suivant l’âge, c’est favoriser certaines personnes par rapport à d’autres. Pouvons-nous être certain d’affirmer que suivant son âge ou le moment de son arrivée dans cette monnaie, on devrais avoir plus de monnaie que les autres ? Par exemple, augmenter le DU des personnes suivant leur âges, ou leur donner d’un coup beaucoup de monnaie suivant leur âge, c’est donner plus d’importance aux activités susceptible d’intéresser ces personnes, et donc d’avoir des activités économiquement privilégiés.

Ça peut être une bonne idée, mais ce n’est pas l’idée de la monnaie libre :slight_smile: La monnaie libre défend qu’il ne doit pas y avoir de privilégiés à tout instant, que les gens peuvent rentrer et sortir de la monnaie libre à tout moment, et qu’il n’y a pas de problème d’équité : Imaginons qu’une autre monnaie libre se mette en place en Afrique, pourrais-t-on également dire que la co-production de cette monnaie n’est pas équitable car tu n’en profites pas, alors que tu pourrais ne pas être au courant de l’existence de cette monnaie, ou qu’aucun membre de cette monnaie ne te connaisses ? :slight_smile:

C’est exactement pour cette raison que je pense que les prix doivent être beaucoup plus haut, plus haut que le DU : Si les prix sont hauts, et que cumuler les DU ne suffira plus, et bien pour acheter il faudra d’abord vendre, qu’on soit membre ou pas.

Il n’y aurai plus ce sentiment que certains peuvent nous duper à acheter sans jamais vendre, et de devoir culpabiliser justement ceux qui ne vendent pas. C’est pourquoi je t’invite à vendre à prix fort, tout simplement, et via des enchères.

Egalement, je pense que le DU est un mauvais référentiel : Il donne l’impression de cumuler de la monnaie. Or, ce que nous apprend la TRM, c’est que ce qui compte, c’est justement la part relative de monnaie. Je t’invite donc aussi à exprimer tes prix par rapport à la moyenne M/N. De cette façon, ton prix en junes augmentera automatiquement tout les jours, et ceux qui ont au dessus de la moyenne en quantité de monnaie ne se voient plus cumuler de la monnaie, mais en perdre tout les jours, les incitant à dépenser.

Si tu as des questions pour mieux comprendre ce principe, n’hésites pas :wink:

Au contraire, c’est via ce genre de témoignage que l’on peut s’améliorer, merci à toi :slight_smile:

Je t’écoute :

Jusqu’à combien ? Illimité ?

Au contraire justement. Si une personne arrive avec un compte à 0, mais peut avoir un compte négatif, elle peut donc dès son arrivée commencer à dépenser… sans jamais rien vendre. Et si ya pas de plancher défini, cette personne peut dépenser une infinité de monnaie !

En fait, il y a une bonne piste de réflexion qui peut t’aider à comprendre la monnaie libre par rapport à un SEL : Il existe plusieurs référentiels où la monnaie libre est un SEL :smiley:

Je fais un nouveau message pour cela :wink: (edit : ici Je viens juste de me mettre à la G1 mais j'envisage déjà de quitter cette monnaie)

En tout cas, merci également de m’avoir lu. J’espère ne pas avoir été trop long. Si tu as des questions n’hésites pas :slight_smile:


#5

Dans ma proposition, j’ai dit qu’il y transparence sur les comptes de chacun (comme dans césium) donc si une personne a un compte trop dans le négatif nous pouvons tout simplement refuser d’échanger avec elle. Cette notion de “trop dans le négatif” étant laissé à notre appréciation s’il s’agit d’une personne en fauteuil roulant ou malade le seuil peut beaucoup varié car le système que je propose n’exclue pas la solidarité.


#6

Si je vends au prix fort çà exclue les nouveaux arrivants…


#7

Mais pas des gens qui, même pas membres, auraient aussi choisi de vendre des biens ou services au prix fort :slight_smile:


#8

Ca serait quand même plus simple à calculer sans DU non?


#9

Justement non.

Le DU est une unité de mesure, qui représente un même poids dans l’économie à tout moment (en monnaie pleine : on y est pas encore). Si on fixe des prix en DU, et que la concurrence est la même pour le même produit, le prix reste stable dans le temps.

Ce n’est pas le cas si on utilise la June comme unité de mesure : le poids de chaque June baisse dans l’économie. A concurrence égale, les prix fixés en June auront tendance à augmenter de façon exponentielle.


#10

Donc est d’accord pour dire que dans ton système, n’importe qui peut créer de la monnaie, et ce de manière infinie, et que ça reste à l’appréciation de chacun d’accepter ou pas de la monnaie ?


#11

Oui je considère que l’appréciation est suffisamment fiable pour poser la limite.


#12

J’ajouterai qu’il n’y a pas de problème d’inflation car de toute façon la somme de tout les comptes de tout les membres serait égale à 0


#13

Ok je comprends ! Je peux continuer à te poser des questions ?

Vu que c’est infini, que signifie un prix de 0.01, ou 10, ou 1000, ou 1 million ?

je m’apelle Alice, et je vends des pommes. Bob veut une pomme, et sur son compte il a 12 millions de sous en positif. Que puis-je en déduire ? Quel doit être le prix d’une pomme ? Dois-je accepter ?

Même question pour Carole qui est a -900 sous. Que puis-je en déduire ? Quel doit être le prix d’une pomme ? Dois-je accepter ?


#14

La stabilité de cette monnaie viendrait du fait qu’elle se base sur une heure de travail qui est un élément stable.


#15

Pour trouver le prix tu pourrais t’aider de l’euros. Par exemple avec cette formule les pommes (bio et locales!) d’Alice valent 4€ le kilo . Tu considères qu’une heure de travail vaut 15€ Un kilo de pomme vaut donc 4 / 15 = 0,27 heures de travail. Avec une heure de travail à 60 sous çà fait 60X0,27 = 16 sous le kg peut importe que le client soit Bob ou Carole. Mais si Carole avait moins un million de sous peut être que n’aurais pas envie de faire la transaction avec elle.


#16

Le mot inflation porte au moins deux sémantiques : l’inflation-monnaie, qui est l’augmentation de la masse monétaire, et l’inflation-prix, qui est la hausse généralisé des prix.

Si tu parles d’inflation-monnaie : La masse monétaire est composée d’unités monétaire que l’on échange, tu es d’accord ? Même si la masse monétaire est de 0, tu échanges des sous. La masse monétaire est bien d’une infinité de sous, même si de façon comptable la somme des sous sur tout les comptes est de 0. Non ?

Si tu parles d’inflation-prix : Comment es-tu sûr que ton système à monnaie infinie évite une hausse généralisée des prix ?

edit : je viens de voir tes réponses sur l’heure de travail comme étalon comme réponse pour la stabilité, je vais donc te poser des questions là dessus :wink:


#17

Non je regarde je suis certifié depuis le début de la ğ1, je n’en ai plus beaucoup car j’ai tout dépensé … Pendant ces 2 ans où j’ai dépensé mes junes, le gars qui arrive maintenant et qui se dit défavorisé par rapport à moi, dans quelle zone monétaire était-il pendant ces 2 ans ? Comment a-il fait pour vivre ?

Il ne faut pas oublier que c’est une monnaie complémentaire à l’euro, jusqu’a nouvel ordre. Donc ça valeur doit être considérer en fonction de cela.

Aussi, c’est ne pas avoir compris la relativité du DU, regarde :slight_smile:

Si je met 40 ğ1 de côté sur un compte épargne. Aujourd’hui cela représente environ 4 DUğ1.

Dans 50 ans, si je n’ai pas touché à ce compte, est-ce que j’ai toujours 40 ğ1 dessus ? Est-ce que j’ai touours environ 4DUğ1 dessus ?


#18

Bonjour Poka,

De mon point de vue ce qui a de la valeur c’est le travail humain, la nourriture et les objets. (mais si je vais plus loin je dirais la santé, la joie, l’amour et vivre sur une planète en bon état)

Une monnaie n’a pas d’autre valeur que celle qu’on imagine qu’elle a.

Si vous demander à un singe de choisir entre une banane et un billet de 500€ il choisira probablement la banane simplement parce que son imaginaire est différent du notre. Vous voyez un billet de 500€ et l’image mentale de tout ce que vous pouvez avoir avec çà , lui voit un bout de papier, qui voit juste?

Imaginons 2 personnes:

Pierre touche le DU depuis 10 mois il a environ 3000 G1 il n’a rien produit qui a de la valeur (ni travail, ni vente de services, ni nourriture)

Paul touche le DU depuis 1 semaine il environ 70 G1 mais il a aussi donner un coup de main ou il a travaillé 2H et été payé 400 G1 il a donc 470 G1 sur son compte

Ils vont tout les 2 sur Gchange il y a une imprimante à vendre à 1000 G1 Pierre pourra l’acheter alors qu’il n’a produit aucune valeur et Paul ne pourra pas l’acheter alors que lui a produit de la valeur (2 heures de travail)

Je ne trouve pas ce système équitable.

Sinon pour la question de monnaie complémentaire vu à quel point le système euros est malsain je crois qu’on vraiment besoin d’une alternative.

D’ailleurs petite ironie marrante, il y a des gens qui commencent à défendre l’idée que la BCE devrait versé de l’argent directement sur nos comptes juste pour que le système euro ne s’effondre pas… https://www.nouvelobs.com/le-labo/20170322.OBS6965/tribune-pourquoi-la-bce-devrait-verser-de-l-argent-directement-aux-citoyens.html


#19

Une monnaie n’a pas d’autre valeur que celle qu’on imagine qu’elle a.

Donc 60 unités par heure de travail ? (ok, c’est vilain.)


J’observe que tu te focalises sur le moment d’entrée dans la monnaie (10 mois / une semaine), alors qu’on parle d’égalité dans la création monétaire sur une demi-vie humaine. (Poka parle de 50 ans)

J’entends bien qu’il y a inégalité entre des gens qui font partie de la June (et produisent cette valeur d’échange) et des gens qui n’en ont pas entendu parlé, qui donc n’ont pas encore pu faire le choix d’être membre ou non (et ne produisent pas cette valeur d’échange).

mais il y a une inégalité tout à fait similaire entre des gens qui par exemple, ont un jardin qu’ils savent cultiver, et d’autres qui ne savent pas le cultiver. Les uns se nourrissent de leurs propres légumes, les autres doivent leur acheter. Le jour où un “acheteur” découvre qu’il peut produire lui-même ses légumes, il y a un temps d’apprentissage, et son potager n’est pas aussi florissant au bout d’un an. Pourtant, Il a toujours eu la possibilité de produire des légumes, mais a préféré travailler à d’autres choses pour en acheter

Je ne sais pas si la comparaison est claire.


D’autre part, dans ton exemple, Paul gagne en 15h ce que Pierre a “créé” en 10 mois. Donc la monnaie, tout en étant distribuée équitablement, favorise nettement la contribution à l’économie plutôt que le loisir “improductif”. Je ne vois pas où il y a inégalité.


Pour continuer, regarde le principe de relativité : il n’y a pas de valeur absolue pour un bien ou service. Chacun peut choisir le prix qu’il estime juste pour telle ou telle chose. OK ?

Or, si on fixe la valeur d’1h de travail à 60 unités, c’est qu’il y a une valeur absolue : 1 unité = 1 minute de travail. Qui définit ce qui est du travail et ce qui n’en est pas ?

pour que chaque personne puisse exprimer ce qui pour lui/elle a de la valeur, en respectant ce principe de relativité, il faut créer la monnaie à part égale, régulièrement (par DU). Ceci ne dit rien de la valeur d’1 jour de vie humaine.

Si chaque personne peut créer autant de monnaie qu’elle veut par crédit/débit (comme en SEL ou JEU), alors on est obligé de fixer une valeur à la monnaie (60 unités par heure) et/ou des bornes de débit/crédit. Car si la masse monétaire n’est pas limitée, la valeur d’une unité ne peut pas être définie.


#20

Cette unité est très utilisée dans les sels car elle est pratique pour calculer facilement mais je suis tout a fait conscient que c’est tout à fait arbitraire et abstrait (comme toutes les monnaies du monde en fait… ) Pour le reste je ne suis pas emballé par la G1, je pense que l’équité devrait être dès là le premier jour. Je vais donc plutôt mettre mon énergie dans le SEL et montrer aux SEListes comment cesium est super bien foutu et qui sait peut être qu’un jour je tomberai sur des développeurs talentueux qui ont envie de s’en inspirer pour faire une super appli SEL national ou international qui pourrait fonctionner même si l’euro se casse la figure, on verra bien…