Impact sur les entreprises de la convergence de la Ğ1


#1

Bonjour,

Dans mon cheminement de découverte de la Ğ1, j’identifie une difficulté que je n’arrive pas à surmonter, celle causé par la convergence en lien avec les entreprises.

Je me projette dans un temps où la Ğ1 s’est développée et où les choses se payent en DU. Deux fois par an, le montant du DU est révisé. En pratique, en tant qu’individu mon éventuelle épargne en monnaie diminue de façon brutale d’environ 5% tous les 6 mois aux équinoxes. Très bien l’argent est fait pour tourner et je peux toujours transformer ma Ğ1 en une autre forme de capital qui ne souffre pas de cette inflation régulière. La seule conséquence que je vois c’est que la Ğ1 sera moins attractive s’approchant des équinoxes et plus juste après. Cela conditionnera aussi la date d’achat de bien important ; vendre une maison en Ğ1 1 jour avant l’équinoxe revient à la vendre à 95% de son prix.

Je vois donc une première difficulté d’un point de vue individuel, mais à mon sens rien d’insurmontable dès que l’on considère qu’il puisse y avoir une autre monnaie qui n’ai pas de mécanisme de convergence en parallèle pour “stocker” son capital. De plus, ce que je perd d’un côté (inflation) je le gagne de l’autre (DU et convergence).

En revanche du point de vue d’une entreprise la perspective est toute autre. Pour qu’une entreprise puisse vivre, elle doit avoir son compte bancaire en positif. Il lui faut donc de la trésorerie. Idéalement plusieurs mois (même année) de fonctionnement. Quel intérêt a l’entreprise à aller vers la Ğ1 quand elle perd 10% de sa trésorerie par an? En pratique la trésorerie d’une entreprise augmente avec sa taille quand sa marge diminue toujours avec sa taille. Le fonctionnement de la Ğ1 tend à écarter les grandes entreprises où les entreprises qui nécessitent une forte trésorerie (typiquement les industries).

Par ailleurs, accumuler les Ğ1 n’est pas rentable. Les activités traditionnelles de prêt doivent prendre d’autres formes (crowdfunding). Le prêt reste en effet indispensable pour une entreprise qui a besoin d’acquérir du matériel pour avoir son activité (type loueur de grue par ex).

Ceci me fais tendre vers différentes pistes de réflexions:

  • il serait surement profitable d’intégrer une réévaluation du DU la plus régulière possible et non se limiter aux équinoxes.

  • Un écosystème fonctionnant uniquement avec une monnaie convergente devrait chercher à minimiser l’intervalle de temps entre le paiement des charges. Une autre réaction possible est que les chargent se payent en prenant en compte une décote lié à l’intervalle de temps restant avant la prochaine équinoxe.

  • le système de convergence pénalise fortement la trésorerie des entreprises ce qui limite leur taille. Il est peu probable que les (grosses) entreprises traditionnelles acceptent d’y participer. Ceci risque de limiter l’industrialisation (faites un scanner médical sans industrie…). Une autre forme d’entreprise peut voir le jour et le code du travail devra être fortement revu. Ceci pourrait aboutir à une forte précarisation, l’absence de trésorerie tampon implique qu’une baisse du plan de charge (et donc des revenus pour l’entreprise) aura pour conséquence le licenciement des travailleurs. Il faut donc espérer que le DU suffise à vivre…

  • Les gros investissements devront être financés par du crowdfunding (par ex) qui risque de trouver ses limites s’il n’est pas incité. Ceci risque donc de nécessiter un Etat (fort) qui puisse garantir ces investissements.

Je souhaiterai donc connaitre vos visions sur l’impact et la compatibilité de la convergence de la G1 sur les grosses entreprises.


Réflexion sur le Prêt
#2

Il y a beaucoup de choses fausses et imprécises dans tes propos.

Peux-tu faire des simulations dans un tableur qu’on ait une base de discussion ?

Par exemple, simulations de l’évolution des comptes de :

  • 3 individus sur 40 ans (avec départ au dessus/en dessous de la moyenne
  • 1 “entreprise”, donc propriétés d’un individu.(on simplifie sans co-propriétaires actionnaires)
  • réévaluation du DU tout les 6 mois
  • granularité du tableur au mois
  • ajout d’échanges réguliers entre ces individus et l’entreprise

#3

Bonjour :slight_smile:

Tout a fait. Par contre avec un référentiel M ou M/N, pas de diminution brutale.

L’inflation est une augmentation générale des prix. Si la majorité des prix sont exprimé en DU, un DU reste un DU même après l’équinoxe, une entreprise qui augmenterait ses prix exprimé en DU parce que “ça fait pas pareil en G1” n’a de facto pas choisi le référentiel DU.

Si ça sert a stocker un capital mais pas à échanger, ça ressemble plus à un actif qu’à une monnaie non ? :stuck_out_tongue:

Effectivement, stocker l’objet comptable des échanges n’est pas malin si ce n’est pas pour faire des échanges :wink: Mais oui effectivement, les flux bancaires seront, j’imagine aussi, plus tendus. Les entreprises auront tendance à plutôt acheter et stocker des actifs, et a les vendre pour payer salaires, loyers, marchandises… Rendant de la monnaie qui se retrouve disponible pour les échanges :slight_smile: Il y aura une forte demande d’actifs liquide, au grand plaisir de ceux qui pourront proposer ce genre d’actifs.


#4

Ou d’utiliser le référentiel M ou M/N.

Tout est possible, tout est imaginable, un nouveau monde arrive :smiley: Mais effectivement je pense que c’est intéressant d’y réfléchir dès maintenant ! Des prix en DU avec des décotes exprimées en DU suivant le jour de l’année, pourquoi pas :slight_smile:

Acheter des actifs liquides ne suffirait il pas a résoudre ce problème ? Avant chaque facture, l’entreprise vend des actifs et paye ses factures le jour même. Pas besoin de stock de monnaie qui priverait momentanément les autres de monnaie.

Ya t’il d’autre facteurs que ça qui limiteraient l’existence de grosses entreprises industrielles ? Est ce que la vente d’actifs liquide répond à toutes les problématiques que tu suggères ?

Les clauses d’un prêt peuvent prendre en compte le versement de ce prêt en plusieurs fois, avec un intérêt suivant la date du versement. Si dès que je reçoit l’argent du prêt je le dépense dans les quelques jours, il n’y a pas de problème car je n’accumulerais pas des sommes immenses de monnaie, si ?

Et si le crowfunding est une meilleure idée, pourquoi vouloir l’inciter ? Il se développera de lui même.

En quoi un Etat dirigé par des élus ou autres taxant les individus est plus légitime que les individus eux mêmes pour choisir à qui prêter ? Pourquoi devoir garantir des gros investissements pour des industries via des taxes si personne ne veut investir dans les-dites industries ? Si c’est parce qu’ils sont nécessaires, a toi de convaincre avec des mots, ya pas forcément besoin de lois avec juges et police derrière :slight_smile:


#5

Tout a fait, ce point a déjà été relevé par @Nicolas il y a déjà un an, et @Galuel y apporte une réponse ici :

Pour t’épargner les calcul, en bref ; oui on pourra réduire la période de réévaluation du DU a l’avenir et si le besoin s’en fait sentir nous le ferons :slight_smile:

Du reste, dans l’hypothèse d’une économie complète sous Monnaie Libre bien des choses serait différentes et l’on ne peut donc pas y calquer l’économie tel qu’on la connaît aujourd’hui. L’économie Ğ1 se construira forcément de façon très différente de toute les économies que nous connaissons actuellement, je suis pour autant convaincu qu’elle saura produire tout ce dont l’humain a besoin et plus encore, elle le fera d’une façon très différente que nul ne peut prédire !


#6

Pardon ?

Au hasard : avoir des clients en Ğ1.


#7

Yes merci :-3 . Par contre la perte des 10% de tréso par an pour les entreprises reste de mise

Question de définition car beaucoup te dirons qu’une monnaie doit être un moyen de conserver la valeur. Il faut parfois stocker de la monnaie car si tu dois échanger ton actif pour payer tes facture c’est pas très pratique. Il faut que ton actif soit liquide en plus. Si ton actif est liquide alors pourquoi ne pas l’utiliser comme monnaie? De façon générale, est nécessaire de stocker du capital (avoir une trésorerie) car les entrées de capital ne sont pas synchonisées avec les sorties. Il faut du capital tampon.

Le problème du crowfunding c’est qu’il est pertinent dès lors que le projet est populaire. Il y a des équipements nécessaire mais impopulaire (abbatoir, incinérateur…). Il risque d’être plus difficile de leur trouver un financement.

Interessant, on emprunterai dès lors non pas une somme mais des flux. Pourquoi pas.

Le lien me semble traiter du mode de calcul mais pas de la difficulté associé à la baisse d’attractivité de la monnaie à l’approche des équinoxes dans un réfentiel DU. La solution proposée par @yyy d’un réferentiel M/N y répond bien et au pire comme tu le dis cela sera possible si le besoin s’en fait sentir.

Dans le cadre d’un referentiel exprimé en DU.

Pour prendre mon cas, j’ai crée un portefeuille enĞ1 pour mon entreprise mais si je dois perdre 10% de trésorerie par an je mets la clef sous la porte. De façon générale la marge de l’entreprise dans la grosse majorité des secteurs est sous les 10%. Une solution consiste à majorer mes prestations pour prendre en compte cette décôte. Cela change le problème mais ne le résoud pas totalement car au final mon prix en € sera inferieur à son équivalent en Ğ1 (je ne rentre pas dans les considérations sur le taux de change). La question devient quel est l’interet pour le client de payer en Ğ1?

Tu as un tableur à conseiller? :-3 je trouve framacal pas top. Néanmoins https://lite.framacalc.org/G1entrepriseDU

image

La conclusion du tableur me semble assez intuitive. La trésorerie chute ce qui rend l’entreprise fragile. Une entreprise qui fait 10% de bénéfice ne fait finalement pas de bénéfice. Pour les individu cela augmente doucement sauf si ils ont un capital superieur à la valeur de convergence.


#8

Tu pourrais nous expliquer en quoi cela est différent de compter en RSA / Masse UNL ?

Merci de ton éclairage.


#9

Yep, pas faux.

Si tu stockes de la monnaie, tu en prives les autres pour leurs échanges. La monnaie libre évite justement ça, avec le défaut d’avoir la part relative de cette monnaie qui diminue.

Sa production n’est pas neutre. Si tu es le seul ou un des rares producteurs de cet actif, tu peux en profiter, le manipuler à ton profit.

Oui je suis d’accord. Mais on ne peut pas garantir la valeur de quelque chose dans le temps, et l’“actif” le plus liquide et non manipulable est justement la monnaie libre. Donc je dirais pas le choix, même si ta trésorerie vieillit. Après, tout le monde vieillit, et toutes la monnaie de tout le monde vieillit aussi pareil :stuck_out_tongue: Et puis l’entreprise n’a pas d’intérêt à immobiliser de la monnaie pendant un an. Elle payera salaires, loyer, etc… tout les mois, donc t’es plus a 1 ou 2% max par mois.

Si personne ne veut financer ces équipements c’est qu’ils n’en veulent pas :stuck_out_tongue: . Mais oui, pour les plus gros investissements il y a peut être mieux que le crowfunding. Mais pas forcément besoin de percepteurs forts, aidé de juges forts, eux même aidé d’une police forte, pour financer ces investissements :wink:

Ouai, la monnaie c’est des flux d’entraide en fait ! Je t’aide, tu l’aides, il l’aide… on m’aide. Mais quantifié dans le même référentiel :slight_smile:


#10

C’est très juste. A noter que cela tend à être modifier par la G1 et de façon plus générale par les cryptos monnaies. Le bitcoin par ex : si une part de la masse monnetaire est immobilisée, cela ne fait que multipiler la valeur de la monnaie. En pratique on peut diviser à l’infini donc la fraction restante suffit toujours pour faire des échanges. On obtient le côté reserve de valeur sans rarifier la monnaie.

Cela dépend du système de contrôle et du cout de production.

  • Je pense que c’est vrai pour les monnaies des grandes puissance peut être parce que leur puissance financière est soutenue par une puissance économique et militaire. Je suppose que le système financier exprime aussi le développement des pays. Un pays pauvre peut creer de la monnaie la conséquence sera la dévaluation de sa monnaie.
  • L’autre point est qu’en tant que producteur, on ne peut manipuler facilement un actif s’il est dur à produire (or / bitcoin). C’est plus ceux qui en possèdent beaucoup qui peuvent le manipuler.

Ouai on en a bien discuté d’ailleurs sur ce forum :wink:

Qu’est ce que l’on appelle liquide et manipulable pour une monnaie? A mon sens :

  • manipulable cela pourrait être la possibilité de modifier la valeur économique de la monnaie. La création monnétaire en monnaie libre n’est pas manipulable mais la G1 de façon générale l’est encore énormément puisqu’elle n’est pas globalement adoptée. Il n’y a pas encore de cours officiel donc tout le monde peut la manipuler. Chacun choisi sa valeur.
  • La liquidité d’un actif serait la capacité à pouvoir l’échanger rapidement. A mon sens la G1 n’est pas du tout liquide à ce jour. Peut être qu’une petite appli aidera…

En quoi la monnaie libre ne serait pas manipulable?

Précisément à mon sens il y a pléthore de choix. Si je pense comme une personne morale (donc amorale :-3) et non une personne physique (donc douée de morale) le peu d’interet que j’ai à utiliser la monnaie libre c’est pour ouvrir un marché. Or les gens qui payent en G1 payent aussi en € et dire que ça va changer c’est sortir une boule de cristal.

C’est vrai qu’il y a un flux mais la trésorerie répond à un risque fondamental. Il est possible de ne pas avoir de chiffre pendant X mois (plus de client, soucis de santé…). Il faut de la trésorerie sinon l’entreprise est fragile. En pratique aujourd’hui mon entreprise a reçu 1/3 de son chiffre annuel. Certaines activités dont les activités saisonnière impliquent une forte trésorerie.

L’objet de ce post est de pointer une difficulté qui ne me semble pas clairement identifiée et anticipée. La convergence entraine une perte de 10% du chiffre d’affaire. Ceci veut dire que la rentabilité de l’entreprise doit être superieur à 10% pour survivre. Ca laisse pas beaucoup de secteur…

Edit : je pense que je me trompe car le flux n’est pas tronqué de 10%, seulement le stock. J’ai du mal à vraiment identifier l’impact de la convergence… C’est surement plus le bénéfice qui est réduit de 10%, ainsi que la somme des bénéfices anterieurs restants (~ tréso)

Répondre par une question est surement pédagogique mais là je ne vois franchement pas le lien avec la convergence et l’impact sur les entreprises. Du coup je ne sais pas répondre à ta question :frowning:


#11

Il y a avait un lien avec la question, et à ce qu’il me semble les trésoreries des entreprises sont :

1°) en UNL, or le fait de compter en RSA ne change pas la trésorerie mais uniquement la manière de compter (cf le lien suscité pour étudier RSA / Masse des UNL), et donc on ne voit pas bien en quoi les UNL se différencient de la monnaie libre pour compter, et donc en quoi les propriétés seraient différentes ?!

2°) soumises à diverses taxes (foncières, sur le CA, TVA, tutti quanti), dont la somme en % de trésorerie n’est pas nulle.

3°) quel système monétaire prônes-tu ? Au final on n’en voit pas la couleur. Prétends-tu qu’il faille une monnaie qui ne respecte pas la symétrie spatio-temporelle ? Si non, dans ce cas où est le problème puisqu’il n’y a qu’une seule forme de solution qui répond à cette symétrie ?

Bref, ton propos n’est pas clair, puisqu’on ne sait au nom de quel système monétaire tu prêches exactement, ce qui est très ambigu sur ce forum dont le titre est explicite, ni en quoi les UNL changent quoi que ce soit aux principes que tu as évoqué, et pourtant des entreprises existent et l’on adopté.


#12

Cours officiel par rapport à quoi, et défini par qui ?


#13

Cela sera surement en deux temps. Un cours qui s’impose un peu partout de façon spontanée. Aujourd’hui on est entre 5 et 10 G1 pour un € ce qui laisse encore une bonne marge d’appéciation. Dans un second temps, si la G1 se développe on peut bien penser que l’Etat voudra tirer sa dîme ce qui est normal. Il le fera en appliquant un taux qui sera surement proche du taux spontanné. Si on va jusqu’au bout de la logique il ira jusqu’à payer des fonctionnaire en G1 et effectuer des echanges internationnaux avec. La G1 aura donc de fait un cours reconnu par l’Etat. Tu pourras toujours choisir un autre taux mais tu auras des difficultés à échanger (si tu valorise plus ta G1) tu vas avoir des propositions du genre “ok je t’echange tout ton argent en G1 “bradés” contre des €” si tu ne valorises pas assez.

Je ne prône pas de système je n’ai pas de certitudes. Je cherche à anticiper les avantages et difficultés liés aux differentes alternatives pour pouvoir me faire un avis. Rien n’empeche in fine de panacher diverses solutions. Le sujet abordé traite bien de la G1 et me semble avoir toute sa place sur ce forum.

Parce que dans un système en monnaie libre il y a un mécanisme de convergence qui crée une “inflation” mécanique, une G1flation si on veut. Si on compte en DU, si je peux acheter 1000 baguettes de pain avec X G1 la veille de l’équinoxe, le lendemain je ne peux que grosso modo acheter que 950 baguettes avec ces même X G1. Bref il y a bien une perte de valeur qui dans le cas des entreprises n’est compensée par rien.

La particularité de cette G1flation est que les revenus n’augmentent pas pour l’entreprises comme dans une inflation classique, ce qui viendrai compenser les pertes.

En d’autres terme si tu cherches à mesurer l’épaisseur d’un mur en le perçant ou par infrason, la réalité en sera modifiée. La méthode de mesure peut influer sur la réalité. C’est la même chose avec la monnaie. Si l’on compte en relatif, la création monétaire diminue la valeur de la richesse préexistante. Compter en DU ou en M/N ne mesure pas la richesse de la même façon que compter en G1 car on prend en compte l’impact de la création monétaire dans le premier cas de figure pas dans le second.

Une des beauté de la G1 c’est de pouvoir compter en relatif. Cette beauté n’est pas neutre sur la réalité.


#14

Mais tu peux compter en relatif en UNL aussi, c’est ce qu’essaie de t’expliquer Galuel. Le fait de pouvoir changer de référentiel n’a aucun rapport avec la monnaie utilisée.


#15

Tu peux en théorie mais en pratique ce n’est pas évident car on ne connait pas à tout moment la masse de UNL en circulation. Dans la réalité on constate bien que la création monétaire n’entraine pas une inflation équivalente, sinon le prix des apparts et de tout ce que tu achètes aurait chuté ces dernieres années.

Les cryptos permettent de cette comptabilisation* et donc la possibilité de compter en relatif. La masse monétaire est connue et sa création est prévisible. La G1 entre dans ce cadre et donc permet de compter en relatif.

*a relativiser car il faudra prendre en compte la masse immobilisée (ou en pratique supprimée) par les clefs perdues :-3


#16

Ben tu peux compter relativement au RSA. Je ne vois pas ce qui implique de connaitre la masse exacte UNL en circulation pour ce faire.

Si si, http://www.creationmonetaire.info/2015/03/inflation.html


#17

C’est vrai. A titre perso je compte pas en euro mais en équivalent en heure de travail d’ailleurs. Le lien avec la masse totale c’est le fait de compter en DU, car le DU est liée à cette masse (10%). En pratique en G1 les differents réferentiels prônés prennent tous en comtpe la masse totale. Pas en €.

Je concède que mon propos est très peu clair à lire rapidement… :stuck_out_tongue: En revenche je ne suis pas à l’aise avec le lien que tu donnes car son auteur compare une chose particulière à une autre tout aussi particulière et s’étonne qu’il puisse y avoir une variation avec la moyenne. Je ne prefere pas entrer dans le débat, ou alors faut creer un autre sujet.


#18

Que penser de cette image, mesure empirique du rapport RSA / double masse monétaire :

Quand un rapport RSA/Masse monétaire suit une trajectoire relative proche d’une ligne droite, peut-on dire qu’ils ne sont pas liés ? Bon certes, avec le QE, le RSA a tendance à s’enfoncer tellement la monnaie est émise massivement par la BCE.

C’est pourtant une mesure simple :

  • Le prix du m² relativement au RSA subit une courbe ascendante à partir de 1999
  • Le prix du RSA relativement à la masse monétaire suit une ligne droite depuis 2008

Moi je vois donc bien une inflation du prix des biens, mesurée relativement au RSA.

Dans le même genre, tu as les courbes de Friggit, qui mesure le prix des logements relativement au “revenu disponible par ménage” (indice de référence qui me semble très flou mais bon, c’est du classique dans l’économie contemporaine) :

Dire que les UNL ne produisent pas d’inflation, c’est donc bel et bien faux.


#19

On peux split le sujet pour que je te réponde? Cela n’a plus rien à voir avec le sujet initial.


#20

Je trouve moi, que ça a tout à voir avec le sujet initial qui affirme un handicap de la ML sur la MNL. Ce que (pour l’instant) semble infirmer @inso
[edit] posté au même temps que @inso ci dessous.