Ğ1 versus BTC

1 - Ce que nous cherchons en tant qu’intervenant : un système d’échange? qui privilégie des humains par rapport à d’autres ou égalitaire entre tous? un système décentralisé ou centralisé ?
2 - La première répartition de la monnaie: nous allons pouvoir parler de la grosse différence qui existe entre le bitcoin et la Ğ1, car c’est vraiment sur ce point précisément que les 2 systèmes se différencient.
3 - Le Bitcoin et la Ğ1 : outils d’échange ? réserve de valeur ? unité de compte ?
4 - Qui sont les utilisateurs du Bitcoin et de la Ğ1 ? Des humains ? Des machines ?

Je lui propose ce genre de questions car le but de ce débat d’une heure ne sera pas d’expliquer toute la G1, mais d’échanger.

Je me suis inspiré des ce que disaient @elois @yyy et d’autres sur ce fil, je ne sais pas si ça peut le faire.
si quelqu’un à d’autres idées, on communique en ce moment avec les gens de prenez place et pierre noizat sur ce sujet.

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ça me parait une bonne accroche / entrée en matière :
tu pourrait ouvrir sur l’aspect centralisé/décentralisé : la dessus les deux sont décentralisé et on se retrouve au niveau des argument contre la centralisation : répartition du pouvoir de décision, absence de pouvoir arbitraire … et ça permet d’introduire l’idée de système pour les échanges et qui soit égalitaire, je pense.

j’ai pas bien compris ce que tu entends par première répartition : le fait que les primoadoptant de BTC ont monopolisé toute la monnaie ?

là tu va laisser PN « marquer des points » ce sont ses sujets …

4 - Qui sont les utilisateurs du Bitcoin et de la Ğ1 ? Des humains ? Des machines ?

là il y a moyen d’en marquer plus qu’en face :slight_smile:
tu as des données des chiffres pour le BTC pour dire que c’est plus des ordi que des humains ? ou bien tu te base sur les principes et le fait que les gens qui ont des BTS passent par des brokers ?

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Oui c’est ça. PNoizat parle de « première répartition » en parlant du bitcoin, mais je vais souligner le fait que dans la G1 la répartition se fait en permanence alors que pour le BTC, c’est déjà chose faites une bonne fois pour toutes.

Ouais après, le but n’est pas de gagner une election hein (:slight_smile: ), mais de pointer les différences et d’échanger sur ces idées.

Non je n’ai pas trop d’infos sur ce domaine, je ne suis pas un expert du tout. Je comptais parler de la toile de confiance de Duniter, et de la philosophie qu’à Duniter de tout centrer sur les humains : le DU, les noeuds calculants avec la difficulté personalisée par exemple.

Nous n’auront qu’une heure donc ca va aller vite.

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Tout à fait.

j’ajouterai même, aller dans son sens dès c’est possible, relever/souligner/répéter le moindre propos de sa part sur lequel tu es d’accords, même si ça te parait démesuré.

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Attention Paulart, il n’y a pas que le bitcoin malheureusement et l’ensemble des cryptos actifs ont des fonctions différentes : Filecoin (sécurisation, stockage et location d’espace), Tezos (smart contracts propriétaire et de confiance), Monero (sécurité et décentralisation totale des transactions blockchains), Uniswap (protocol financier d’échange), Cardano (consortium de chercher sur smart contracts), le réseau ethereum bien entendu etc. Le bitcoin est devenu un objet ‹ fétiche › sur lequel l’ensemble des technologies blockchains se greffent. PNoizat peut très bien contourner le problème Bitcoin et sa valeur refuge (les 1er seront les 1er, la limitation en quantité, le monopole et l’indexation du cours des crypto actifs, les piscines sans fonds ‹ énergivores › etc.) et partir sur les autres monnaies actives qui font de l’économie et de la confiance sous principe de captation spéculative et financière. Et les technos elles ne sont pas à jeter, elles révolutionnent les échanges. La June révolutionne elle la place de l’échange dans le rapport humain, acteur et créateur dans un environnement p2p, sur la base d’une dimension temporelle fixe >< BTC et autres font des échanges machine adossés à la notion de rareté. Le temps de vie est rare pas l’objet que l’on crée, théorie vitaliste contre théorie matérialiste. S’adosser à la vie permet donc de redonner une vitalité à l’économie sans pour spectre la croissance qui elle est basée sur les objets créés et à créer (économie de l’innovation sans but et sans garde fou, cf. théorie de schumpeter). Laborde, a, à mon sens, remit l’homme au cœur de l’économie de l’échange mais aussi de marché et met une fleur aux fusils des automates à hautes fréquences :slight_smile:

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Et dire de bonnes grosses conneries de temps en temps. Ça fait du bien.

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Discussion avec ma fille sur la création monétaire : Quel est l’intérêt du BTC et autres crypto-monnaie si la création monétaire est tellement énergivore que cela détruit la planète, et donc par conséquent notre future.

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Réponse de Pierre Noizat:

Le Bitcoin est écologique, et il est bon pour la planète. Les mineurs utilisent les surplus de productions énergétiques non utilisés pour fonctionner.
Il a même été démontré que consommer Bitcoin 3 fois par jour est bon pour la santé.

Pourquoi pas (même si une source serait préférable)… mais on peut lui répondre qu’en supposant que c’est vrai, le surplus pourrait aussi servir à des choses plus utiles (et il y en a toujours). Faire cela crée aussi un conflit d’intérêt, entre optimiser la gestion du réseau électrique et le gain des mineurs (qui n’ont individuellement pas intérêt à se limiter au surplus).

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Effectivement, c’est la réponse type de PM.

Mais cette réponse est fausse et biaisée.

@+ :vulcan_salute: :g1:

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La vérité importe peu pendant un débat.
Ce qui compte ce sont les arguments, mais aussi la force de conviction, l’éloquence.

PM est un pro des sophismes, il faut prendre ça en considération.

« Je trouve que c’est une super chose que le réseau Bitcoin utilise en partie des surplus de production électrique non utilisés. Je ne le savais pas, pouvez-vous m’indiquer vos sources dans le pad.p2p.legal destiné à cet effet ? Ca m’intéresse beaucoup.
Ne pensez-vous pas que ce surplus d’énergie pourrais être utilisé à des fins plus utiles ? »

Ne pas s’attendre à le bloquer il rebondira tjrs.
(insister pour qu’il recherche ses sources immédiatement quitte à perdre 2 minutes peut être intéressant aussi)

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Est-ce intéressant de discuter avec lui du coup ? Pour ne pas être ridiculisé devant un sophiste, il faudrait soit faire soi-même des sophismes, soit partir dans un entretien épistémique qui sera long et dur (et pas forcément efficace).

Ou simplement faire de la PNL.

C’est l’argument principal de PN lorsque l’on aborde la problématique de dépenses énergétiques. Il cite une étude de L’Université de Cambridge réalisée tous les 2 ou 3 ans en guise de référence :

Mais il fait aussi total abstraction de la fabrication du matériel des fermes de minage dans le processus :

  • cartes graphiques surpuissantes et overclockées qui rendent l’âme au bout d’une année intensive d’utilisation;
  • Des ASICS qui surchauffent et donc qui nécessitent des systèmes de refroidissement (grosses climatisations et refroidissement liquide, etc…)
  • Des fermes de minages en Chine protégées par des milices armées : tenter de rentrer dans une ferme de minage pour une opération de communication à la GreenPeace c’est risquer sa vie.
  • etc…

Certes, il est possible que dans le future, grâce aux avancées technologiques, le minage de BTC sera moins de - en - énergivore alors que le prix de l’énergie augmente. Mais dans ce cas ce sera aussi applicable à l’ensemble de toutes les cryptos.

@yyy a posé une question intéressante, il y a quelques semaines : « Des 3 fonctions de la monnaie, laquelle est la plus importante? »

Tu as la réponse la plus récente de PN :

Économiquement PN considère aussi le flux économique comme un flux énergétique : Je suis pas d’accord avec son analyse et la simplicité de son raccourci (trop long a expliquer ici). Mais dans le cas des cryptos actifs énergivores, effectivement toutes transactions est un flux énergétique de production.

Il y a encore tant à dire…

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Et il y a cette « vielle » légende que la « valeur » du bitcoin est dû à l’énergie dépensée pour l’obtenir.
Il faut réussir à lui expliquer que la valeur n’est pas intrinsèque à l’objet, mais estimé seulement par l’humain qui utilise cet objet. Estimation propre à chaque humain.

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Ou montrer l’absurdité de la chose par des exemples :

C’est comme les monnaies coquillages. On peut passer beaucoup de temps, d’énergie, user son corps et son esprit à chercher des coquillages pour ensuite les troquer, en arguant que vu qu’ils sont coûteux à obtenir, ils est préférable de vendre biens/services pour les obtenir (moins coûteux que de les chercher, sauf si on a de la chance/les moyens financiers pour).

Mais pourquoi collectivement décider que ça vaut le coup de perdre son temps, son énergie, user son corps et son esprit à chercher des coquillages, tout en encourageant à les utiliser comme intermédiaire des échanges car justement coûteux en temps et énergie à obtenir, pour ensuite encourager à les stocker car coûteux et collectivement demandé ?

Perso je pense que le bitcoin se rapproche plutôt d’une monnaie coquillage que d’une monnaie or : au moins l’or, ca intéresse l’orfèvrerie, l’industrie électronique…
Alors que des coquillages ou un emplacement dans un registre, à part espérer qu’on puisse les troquer plus tard…
Rien d’une monnaie-valeur.

A contrario, je pense que la monnaie libre se rapproche plutôt d’un SEL : un intermédiaire des échanges là où un autre manque ou n’est plus accepté, afin de faciliter l’entraide multilatéral. Ce nouvel intermédiaire des échanges est purement comptable, ne manque à personne, et ne nécessite pas de gaspiller temps et énergie.

La monnaie libre se différenciant des SEL car elle prend en compte les arrivées et sorties de membres, évite qu’il manque à nouveau, évite que les nouveaux commencent avec une part relative impactante, évitent aussi que les anciens conservent un avantage, et réfute également « l’heure de travail » comme unité de compte.

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Ca sera quoi exactement le sujet du débat ? Je veux dire, articuler comment ? « quelle monnaie c’est la meilleure » :stuck_out_tongue: ? « différence ML- bitcoin » ?

Attention, dans un même billet, tu passes de PM à PN ! :sweat_smile:

Les acronymes c’est bien, mais ça veut dire quoi ? Pervers Narcissique ou Pistolet Mitrailleur ? Pierre Noizat ou Pierre Moizat ?

Soyons précis, quand même !

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:pleading_face: Désolé, il s’agit bien de PN = Pierre Noizat.
J’ai rectifié.

Les coquillages aussi, à l’époque.