Commentaire sur la symétrie spatiale

Martouf · Août 6, 2019, 8:48

C’est peut être ridicule… mais c’est très courant !!
Ce style de capitalisation s’est faite de tout temps jusqu’à la création des banques commerciale. On faisait des prêts et pas des crédits. Car le prêt n’est pas de la création monétaire, alors que le crédit oui.
Alice qui construit son hôpital à le temps.
Mais quand le registre du commerce te demande de créer une entreprise elle doit avoir les 10 000.- aujourd’hui sinon pas d’entreprise.

Si je répond à la demande d’un crowdfunding. Chacun apporte une somme, fait sa promesse de don… mais c’est en une fois que je dois payer.

Donc oui, on peut certainement faire autrement. Mais c’est toujours une envie de de conserver cette histoire de Ğ1 qui limite les investissements et de trouver des astuces pour que ça marche quand même.
Moi j’avais juste envie d’exprimer ici, au nom de la diversité des points de vue, que non je trouve ça pas terrible. Que je préfère un système avec un stock de monnaie que chacun peu utiliser à sa guise, à la vitesse à laquelle il veut.

Les chiffres sont la choses la plus simple à créer. Et c’est toujours ce qu’il manque… « on a plein d’idée, mais pas les moyens… »

Donc autorisons nous à créer des chiffres !

Martouf · Août 6, 2019, 9:16

Si la monnaie circule bien. On a pas de soucis, tout s’équilibre.
La grande question est de savoir combien de temps on accepte un déséquilibre. C’est pas évident.
Ici tu dis à court terme. Moi je pense qu’il faut éviter qu’une génération péjore une autre. Ce qui nous laisse quand même un intervalle de 25 ans dans lequel toutes influence néfaste devrait avoir disparue.

Comment calibrer le « C ».
Depuis le sumérien En-metena qui est le 1er à avoir fait un annulation de dette en -2450 on a tenté d’améliorer le processus de taux de retour à l’équilibre de la création monétaire.
Les jubilés se font tous les 7x7 ans = 49 ans.

Dans son post d’hier Galuel nous rappelle encore qu’il y a différentes manière de déterminer de manière empirique le « C ».
Il tourne autour de 14% / ans ce qui correspond à 40 ans de demi vie et s’approche de l’ordre de grandeur du jubilé biblique.
http://www.creationmonetaire.info/2019/08/c-fvx.html

Et pourquoi ne pas déterminer le « C » avec autre chose que l’espérance de vie ?
La période de fécondité d’une femme par exemple ? ça aurait un rapport direct avec le renouvellement des générations. Avec juste l’espérance de vie on anticipe pas sa variation…

Et pour revenir à la question de base. En allouant beaucoup de monnaie aux nouveaux, on perturbe les flux économiques.
C’est pour moi une forme de privilège des gens qui sont déjà dans le système. Gens qui par ailleurs aurons toujours de l’avance sur les nouveaux entrants.
(ce que tu mentionnes dans ce fil de discussion)

Donc il me semble que c’est un choix de qui on veut privilégier, les nouveaux ou les anciens ?
Il faut trouver un juste équilibre !

Pour la définition de la monnaie, je suis d’accord.
La Ğ1 n’est pas totalement une monnaie au sens d’Aristote.

Quand au fait qu’il n’y a pas de valeur absolues stable dans le temps… ça se discute. C’est le fondement de la théorie du Ğ de Galuel, mais à mon avis il y a des valeurs stables… tout dépend de l’échelle avec laquelle on regarde. La vie, l’eau, l’air, le flux d’énergie solaire, sont assez stable dans le temps… à l’échelle humaine, et sans eux… pas d’économie humaine !
Un invariant basée sur le flux d’énergie solaire serait tout à fait possible à notre échelle.
L’énergie est la forme de monnaie de la nature.
Les plantes captent ce flux solaire qui a une valeur constante et le transforment en ATP.
Les animaux et les plantes font du stock d’ATP.

Mais dans la nature, il y a l’entropie. Un taux de retour à l’équilibre naturel.

C’est ça qui est important. C’est assurer que dans un temps fini il y a un retour à l’équilibre.

Merci de me donner l’opportunité des ces échanges très intéressants

matograine · Août 6, 2019, 10:32

Et dans l’espace ? L’eau est-elle aussi abondante en plein Sahara qu’au bord du Baïkal ? L’air est-il aussi abondant sur les hauts plateaus himalayens qu’au niveau de la mer ? Le flux solaire est-il de même nature sur l’équateur ou sur le cercle polaire ? Non. La seule chose qui ne change pas, lorsque des êtres humains échangent, c’est… que ce sont des êtres humains.

C’est justement contre cette conception de la « symétrie » qu’argumente Cgeek dans le premier sujet. Hors de toute considération d’envies d’investissements ou pas, uniquement en posant le principe que tout être humain doit être égal devant la création monétaire.

yyy · Août 6, 2019, 10:55

Ça c’est un problème législative, pas monétaire

Et tu fais bien ça permet de lancer des réflexions, de remettre en question les analyses sous un autre angle…

Je ne suis pas contre les autres initiatives de système monétaire Je pense que chacun doit choisir le système qui répond au mieux à ses attentes. Pour la monnaie libre, elle est unique solution du respect de la symétrie spatio-temporelle et des 4 libertés économiques mentionnées dans la TRM. Mais on peut très bien ne pas vouloir de cette symétrie, du respect de ces libertés, et préférer une monnaie qui permet un stock à chacun

Peut être que tu as raison ! Peut être qu’une monnaie qui se veut outil facilitateur des échanges répond difficilement à une autre mission qui serait celle d’organiser les flux futurs. Autre mission, autre outil A côté de la monnaie libre qui répond parfaitement aux objectifs spécifiés, et permet un dividende invariant de mesure de la valeur, il faut peut être un autre outil pour l’investissement, les promesses futures… qui utiliserait la monnaie libre pour les flux monétaires

Edit : l’investissement peut aussi être en capital non monétaire, ou gagé dessus. Si une petite ville veut construire une école, fait un appel d’offre, et doit investir une somme x, elle peut très bien négocier avec le constructeur "voilà, on a pas tout les sous maintenant, mais on peut vous filer pour x de terrains, ou vous payer au fur et à mesure via la vente de ces terrains (que vous pourrez acheter) "

Dans ce cas il faut bien spécifier et mesurer ce qui serait un avantage. Personnellement, si un stock est distribué à chaque nouveau membre, et si une génération est plus nombreuse qu’une autre, les parts relatives de monnaie des différentes générations ne seront pas les mêmes. Ce que ne veut pas la monnaie libre.

Oui, la fécondité a un impact, mais pas que. Et on ne parle pas vraiment de générations mais de flux d’entrées et de sorties d’humains. Ce qui nous intéresse, c’est chaque humain dans ce flux. Et on simplifie l’analyse du flux à la durée de vie de chaque élément de ce flux. Mais n’hésites pas à proposer une autre étude de la valeur de c dans un nouveau post sur ce forum

Je suis revenu sur cette analyse et je ne pense plus qu’un problème existe : le DU qui augmente (ou diminue dans le référentiel moyenne) est justement là pour défavoriser les premiers à hauteur de leur avantage (qu’il n’y a pas de monnaie avant eux possédés par d’autre, ce qui fait qu’ils commencent avec 100% de la monnaie). Le c pratique (et pas théorique) revient à donner une espérance de vie faible aux premiers, celle de l’âge de la monnaie (je crois), ce qui fait que leur part relative de monnaie tend à être celle de ceux qui arrive petit à petit, jusqu à ce que la monnaie elle même atteigne une demi espérance de vie.

J’aurai du être plus précis : ce n’est pas qu’elle n’existe pas dans le monde réel, c’est son existence même, ce que ça signifie, qui fait que ça n’a aucun sens. La valeur est subjective. Chaque individu a ses préférences différentes, et évalue lui même les choses et les compare. Un comparateur absolu n’existe pas, tout est comparable à tout. Une ressource, un service, un flux… dans une communauté économique aujourd’hui a des chances de ne pas avoir la même relation avec les nouvelles ressources, services, et flux du futur. Par contre, maintenant ou dans le futur, chaque humain co-créé un DU par jour, et peut tout comparer par rapport a ça, sans dépendance aux ressources, services, flux… du monde d’avant, d’aujourd’hui, ou de demain

Un étalon pour mesurer des flux énergétique oui. Mais pour mesurer des échanges ? Je n’ai jamais échangé un flux solaire, ni estimé des échanges par rapport à ce même flux solaire

Tu dois connaître le concept d’émergie j’imagine. Et bien si tu me dis qu’il y a x fois plus d’émergie dans ce lot de pétrole que dans ce lot de bois, c’est pas pour ça que tout le monde va préférer x fois plus ce lot de pétrole à ce lot de bois !

Plaisir partagé

Maaltir · Août 6, 2019, 4:48

C’est joli une formule mathématique, mais ne sachant pas ce que représente chacun des termes, je n’y comprends rien. ET il est fort possible que je ne soit pas le seul.
Je comprends qu’il peut être barbant de répéter à chaque fois la signification des variables, mais pour les personnes qui débarquent cela faciliterai la compréhension.

Je crois même qu’il est possible de faire circuler plus que son DU : si j’ai bien tout compris, je vends, j’achète, je revends je rachète je revends encore. Même avec 0 au départ je peux faire circuler plusieurs DU, il suffit de trouver les personnes avec qui faire des échanges (dont certains ont suffisamment de monnaie au départ).

matograine · Août 6, 2019, 9:20

C’est le début du raisonnement qui aboutit au DU.
http://trm.creationmonetaire.info/solutions.html#a-classes-de-solutions

dM représente la variation de monnaie, et dx la dimension spatiale

quel que soit x (être humain) , la création monétaire est égale pour un intervalle de temps t. Sans considérer pour le moment que les êtres humains vivent et meurent.

Les deux notations veulent dire la même chose.

Martouf · Août 7, 2019, 7:12

Merci pour vos réponses qui me font cogiter.

Ce qui me viens en réaction aux 2-3 derniers post, c’est que « tout est relatif ».

Donc quelle est l’échelle d’observation ?
Quel est cet intervalle ? de dx ou de dt ?

Galuel nous bassine avec sa passion pour le calcul infinitésimal Leibniz et Newton partout… Donc pour lui l’intervalle est infinitésimal.

Pour moi, l’intervalle peut être d’une génération… et à l’échelle d’une région (ça reste très vague certes)

Pour moi, l’égalité peut se faire en assurant que la même quantité de monnaie soit potentiellement créée pour chaque personne.
Pour le reste, je ne suis pas regardant. Pour moi il n’est pas nécessaire d’assurer l’égalité au millionième de seconde près !

C’est comme pour la mesure d’une puissance de consommation électrique. La Ğ1 ne nous fixe à une puissance précise. C’est 10W …
Alors qu’une machine à café fonctionne souvent pas impulsion. C’est 2000W pendant 10s et après rien pendant 2 min. Puis 2000 W pendant 10s à nouveau.

Là, quand tu fais une mesure au wattmètre, il ne faut pas regarder la puissance instantanée, car tu auras 2KW ou 0…
Les wattmètres ont plusieurs sortes d’option de mesures, avec plusieurs sortes de moyenne. (arithmétique simple ou RMS quadratique)

Pour moi la TRM et la Ğ1 sont l’émanation directe d’une vision du monde avec des valeurs ancrées à l’étape verte de la spirale dynamique.. C’est la vision du monde égalitaire. C’est l’étape des briseurs de hiérarchie, il faut absolument que tout le monde soit sur un pied d’égalité. C’est ce qui compte le plus.

Alors que moi, c’est pas (plus) ma vision du monde.
C’est nécessaire d’avoir une certaine égalité comme cadre. Mais après il faut laisser vivre les gens et cesser de vouloir trancher les têtes qui dépasse. On est tous différents. C’est aussi une richesse.

Donc je pense que c’est pour ces différences de vision du monde que je ne suis pas sur la même longueur d’onde que beaucoup ici avec cette idée de vouloir absolument à tout prix avoir une égalité au miliiardième de seconde près… alors que si c’est à 10 ans près ça me va aussi !!

Tout est relatif, qu’est ce que 10 ans sur l’âge de l’univers ?

Galuel · Août 7, 2019, 7:30

Où as-tu vu une telle chose dans la TRM ? Le terme « égalitaire » tu le cites de quel point de la TRM ? Merci de nous éclairer en nous donnant la source d’une telle affirmation qui me semble pour le moins extrêmement douteuse (ce qui rend tout ce post extrêmement douteux…).

yyy · Août 7, 2019, 8:55

L’estimation personnelle d’un individu en tout cas

Cette notation mathématique est justement pour dire que ça ne dépend pas de x ou de t : quelque soit x, quelque soit t, la masse monétaire suit la variation de x et de t dans le même sens.

Et bien ce n’est pas le cas pour la monnaie libre qui prend en compte l’évolution de cette masse monétaire, et que ce qui compte c’est la part relative de monnaie.

Pas du tout. La monnaie libre n’est pas un montant, c’est une unité, comme le watt. Si le watt était basé sur le flux solaire au moment de la mesure, et bien toute mesure faite de nuit serait de 0, et celles de jour dépendrait de la météo, de la latitude… Pas pratique pour comparer des mesures. La June elle est basée sur l’humain, quelque soit l’endroit, quelque soit l’époque (L’euro lui est basé sur un panier de biens/services qui évolue dans le temps selon les désirs de certains humains, suivant des prix dans la même unité choisi par eux).

La TRM reconnaît 4 libertés économiques, dont celle que chacun est libre de choisir sa monnaie. Tu es libre de choisir une monnaie non libre où certains individus peuvent décider de co-créér plus de monnaie que les autres

Le terme « libre » n’est pas là pour dire que la monnaie libre permet tout, mais qu’elle respecte les 4 libertés qu’elle reconnaît. Elle aurait pu s’appeler « monnaie symétrique », car c’est la seule monnaie qui respecte la symétrie spatio-temporelle (car c’est, en fait, le seul moyen de respecter les 4 libertés).

Martouf · Août 7, 2019, 2:49

Personnellement je vois la vision du monde égalitaire à de nombreux endroits dans le texte de la TRM.
En voici juste deux extraits:

Le constat d’un système en place inégalitaire:

Nous sommes en Europe dans un cas d’asymétrie spatiale forte qui a pour effet de créer de grandes disparités et un transfert d’activités économiques des pays à forte allocation monétaire individuelle (découragés à produire biens et services monétisés), vers les pays à quasi zéro allocation monétaire individuelle. Cela revient à ne pas reconnaître l’égalité entre individus au sein d’une zone économique commune.

Vu dans les considérations générales: Considérations générales — Théorie Relative de la Monnaie v2.718

Le constat de cette inégalité monétaire actuelle conduit à la proposition d’un nouveau système dans lequel l’égalité inscrite dans la déclaration des droits de l’homme est aussi appliquée dans le domaine de la monnaie:

Dans l’économie, tout couple observateur / référentiel est un individu au sein de sa zone monétaire et les principes doivent être valables et de même forme, quelle que soit la position spatio-temporelle envisagée. Il s’agit donc aussi d’appliquer le 1er article des Droits de l’Homme quant à l’égalité devant le droit entre les individus, pour l’appliquer non seulement au code qui va régir la monnaie commune, mais aussi à la mesure relative de toute valeur, qui est aussi la compréhension de la liberté de choix de l’individu vis-à-vis de la valeur, au niveau de sa production, autant que de son échange.
Autrement dit « aucun individu ne doit être privilégié quant au jugement et la mesure de toute valeur ».

Formalisation > Principe de relativité : Formalisation — Théorie Relative de la Monnaie v2.718

Ce n’est peut être pas écrit le mot « égalitaire », mais on trouve régulièrement des expressions liées à l’égalité de traitement entre les individus, et de suppression des privilèges.

De même que le terme très employé de « symétrie » est souvent un synonyme d’égalité.

Pour moi c’est la marque d’une vision du monde égalitaire.
(l’aristocrate, lui va appliquer sa vision du monde « le pouvoir aux meilleures » donc si il y a des inégalité, il s’en fiche bien… ce n’est pas du tout ce qu’on voit dans la TRM)

Martouf · Août 7, 2019, 3:11

Tu as raison, c’est vrai que j’oublie toujours que le but de la TRM et la Ğ1 est uniquement de résoudre le soucis d’avoir une unité de mesure invariable dans le temps et l’espace.

Donc mon idéal est autre chose. Conformément aux règles du forum je n’ai pas le droit de parler d’une autre interprétation de la TRM. Donc je n’en dirais pas plus.

En effet pas pratique du tout d’avoir de mesures instantanées du flux solaire, et c’était justement le propos de mon post précédent.
Je ne trouve pas judicieux d’avoir tout basé sur le calcul infinitésimal, car justement la valeur dépend de la météo et de la latitude, la saison etc…

C’est pour ça que j’évoquais le fait que l’intervalle de mesure soit plus grand et pas infiniment petit.

C’est pour ça que j’évoquais la notion de moyenne. Il est tout à fait possible d’établir une moyenne entre le jour et la nuit, entre les saisons et ainsi de s’abstraire de toute considération météorologique et du moment de la mesure.

C’est d’ailleurs bien ce que l’on fait avec les installations photovoltaïques pour évaluer ce qu’elles sont capables de produire. Le lissage jour nuit et météo peut être fait avec des accus …

Ainsi, il est vraiment possible d’utiliser l’énergie comme monnaie. C’est bien ce que fait la nature, même si tu ne semblais pas adhérer à cette idée ci-dessus:

Dans les plantes, le flux solaire est stocké dans l’ATP. … et manger des plantes, c’est un « échange » d’énergie. (tout comme manger un steak de boeuf qui a mangé de l’herbe qui a capté de l’énergie solaire)

On peut utiliser le flux standard à une latitude, ou encore plus général, le flux standard d’énergie solaire qui arrive sur terre en moyenne comme référence d’une unité de mesure d’énergie. On saurait ainsi plus facilement quand on consomme ce qui nous est envoyé et quand est ce que l’on pioche dans les stocks d’énergie fossile, de l’énergie solaire stockée il y a des millénaires.

Bon, on s’éloigne un peu. Je pensais clarifier avec des analogies, mais si en plus il faut discuter de l’analogie ça va être chaud.

En bref: l’échelle compte. Soit la valeur du dt … le choisir infiniment petit pour le rendre indépendant de t est déjà un choix. Moi j’en vois d’autres.

Galuel · Août 7, 2019, 3:25

Mais ça ne colle pas du tout, le terme n’est employé nulle part, et avec les citations que tu donnes toi-même, qui sont très précises et justes cette fois :

Il s’agit donc de sujets précis concernant la monnaie d’une part, et le droit d’autre part.

Le terme « égalitaire » ou l’expression

Est donc erroné, car ces termes généraux supposent une vision en toute chose. Or l’égalité devant la création monétaire n’empêche absolument pas des inégalités par ailleurs, ce que démontre très simplement le jeu Ğeconomicus par exemple, où il existe toujours des « plus » et des « moins », il n’y rien « d’égalitaire » dans ses résultats, mais bien des disparités.

C’est possible, mais alors, entre deux peintres, Salvador Dali d’un côté, et Jean Dupont de l’autre, qui dépensent au sein de leur atelier la même quantité d’énergie pour produire chacun un tableau.

Comment analyses-tu avec une telle « monnaie » que l’un se voit attribuer 10000 Joules sous forme de batteries par exemple, quand l’autre se verra attribuer 5000 Joules ?

Quelle analyse ensuite concernant les producteurs d’énergie directement échangeable d’une part, et les producteurs de tableaux d’autre part, quant au rapport à l’unité de mesure commune ?

yyy · Août 7, 2019, 4:34

Et une création monétaire qui ne privilégie personne aussi

Et est-ce que ton idéal se donne pour mission d’être un outil comptable facilitateur des échanges ?

L’euro revendique cette mission par exemple. Mais partout où des déserts monétaires apparaissent, les individus trouvent stupide de manquer d’un outil comptable. Comme avant pour les pièces d’or. Du coup les SEL ont été inventés. Mais dépassé quelque années, après des entrées/sorties de membres, certaines unités restent bloqués sur des comptes, ainsi que d’autres problèmes freinant l’objectif même ce système. Du coup on fait quoi, un nouveau SEL ? Et encore un autre ?

Et le SEL m’impose un référentiel, celui du temps de travail. Qui vérifie ? Qui me dit quoi est travail ? Et si je valorise différentes activités différemment, par exemple pour un bon repas je suis prêt à faire 30 minute de ménage, mais 1h30 de jardinage, je fais comment ?

Je ne comprends pas ta remarque. Le DU est un flux. On peut l’exprimer par jour, par seconde, ou par année si tu préfères

C’est bien pour ça qu’un bon outil de mesure doit être invariant le DU ne dépend pas de la région, de l’année, de l’âge, de l’âge d’arrivée du membre dans la monnaie… il est exactement le même pour chaque individu !

Ce qui peut être pertinent pour mesurer l’entropie de notre société. Mais pour les échanges, ça revient à imposer un étalon comme pour le SEL : qui décide des calculs ? D’incorporer quoi à quoi ? Qu’est-ce qu’on compte ? Un repas évalué à 5000 joules doit être vendu pour 5000 joules ? Et sinon ? Et si 30 minute de vaisselle sont évalué à moins de 5000 joules, et que le fournisseur du repas est quand même d’accord pour l’échange ? Finalement on troque ? Pourquoi on s’embête avec l’énergie solaire et l’entropie alors qu’on veut juste échanger ?

La monnaie libre c’est juste pour permettre à tous d’échanger, c’est à dire de ne jamais manquer de points comptable, et d’avoir un étalon pour mesurer les échanges qui n’est pas de dépendance avec l’évolution du monde et les désirs de certains.

Limiter la pollution est un autre problème, avec une autre solution. Sûrement aussi des points comptable, mais qui disparaissent quand on pollue par exemple.

Évaluer l’entropie de nos sociétés pour comparer et la limiter est un autre problème, avec une autre solution. Sûrement aussi des points comptable, pour mesurer l’impact des activités humaines d’organisations des échanges par exemple, mais qui ne devrait pas avoir d’impact sur l’étalon des échanges lui même.

Ça je veux bien que tu m’expliques, je ne comprends pas ta remarque

Martouf · Août 7, 2019, 7:09

Je suis d’accord que le DU est un flux. Et c’est bien mon propos depuis le début:
La TRM décrit un flux… et moi j’aimerai bien un stock.

Un flux et un stock sont intimement liés.

Si chaque personne reçoit un flux toute sa vie, à la même durée. Globalement on a le même stock au bout d’une durée équivalent à l’espérance de vie. Non ?

Donc si tout le monde a la même quantité de monnaie, mais étalée, moi j’aimerai avoir la possibilité d’utiliser mon flux à ma guise. A ma vitesse de consommation préférée,
C’est l’image de la puissance, du débit, de taille du tuyau que j’utilisais.

Donc évidement que si tu regarde avec un dt de une journée comme avec la Ğ1 ben c’est pas possible, ton flux varie de façon fixe pareil pour tous. Mais si tu élargis le dt à une vie entière… là l’échelle, le zoom te permet pas de voir les petites variations au milieu donc tout est bon.

yyy · Août 7, 2019, 8:06

Aaaah, ok je vois, merci

Pas vraiment, car ce qui est important, c’est la part relative de monnaie. Je t’invite à réfléchir à ton idée en imaginant que la masse monétaire M est fixe. Dans le cas de la monnaie libre, le DU devient une simple redistribution : on prélève x % sur chaque compte, et on divise ce montant entre les membres. Le DU devient donc le taux de redistribution de monnaie afin que chacun se retrouve avec sa propre part relative de monnaie, c’est à dire 1/N (N nombre de membres).

Si Alice possède 0 unité, Bob 100 unités, et Carole 200 unités, à eux trois ils ont 300 unités. Alice à donc 0, Bob 1/3, et Carole 2/3. Maintenant si ils reçoivent tous 100, Alice passe à 100 unités, Bob 200 unités, et Carole 300 unités, soit un total de 600 unités. Alice à maintenant 1/6, Bob 1/3, et Carole 1/2. Alice au augmenter, Bob est rester stable, Carole à diminuer. En fait, ils convergent tous vers leur part relative de monnaie, la moyenne. C’est pour ça que pour Bob rien ne bouge, car il avait déjà sa part relative de monnaie ! On appelle cela la convergence des comptes vers la moyenne.

Reprenons : Le DU devient donc le taux de redistribution de monnaie afin que chacun se retrouve avec sa propre part relative de monnaie, c’est à dire 1/N (N nombre de membres). Mais N fluctue au cours du temps, au gré des entrées/sorties. Distribuer la part relative total en peu de fois, c’est risqué que cette part relative ne soit pas la même, car suivant le nombre d’entrée/sortie, la part relative change. Plus c’est lissé dans le temps, plus on a de chance de bien redistribuer la même part relative à tout le monde, et donc de ne privilégier personne face à la création monétaire.

Martouf · Août 7, 2019, 8:50

Aahhh… je crois qu’on a enfin réussi à co-construire le désaccord pour trouver là où ça coince et enfin se comprendre … youhouhou !!

Jusqu’ici j’imaginais un stock comme sur le schéma ici:

Qui provient de la page: Appendice 2 : Un résumé mathématique de la TRM — Théorie Relative de la Monnaie v2.718
Le flux varie… mais le stock pas…

Donc je vais méditer sur ce que tu mes dis. Histoire des savoir si ce que je pense à du sens ou pas du tout…

yyy · Août 7, 2019, 8:59

C’est bien ça ! Tu vois ici la part relative de monnaie de quelqu’un qui ne donne ni ne reçoit rien, et sort de l’économie 80 ans après son entrée. Tu vois qu’il gagne de plus en plus de part relative, mais de moins en moins vite, jusqu’à atteindre sa moyenne, avant que sa part relative disparaisse avec lui pour ne pas influencer les activités humaines futures

En réfléchissant avec une masse monétaire fixe : le stock est fixe et ne varie pas, et le DU, le flux de redistribution, varie en fonction du stock que tu possèdes, afin que le stock se répartisse entre tous Afin que personne ne manque d’unité comptable des échanges, afin que tous ai le même droit d’échanger, qui plus est avec un étalon de mesure qui ne dépend pas de l’environnement et des activités humaines, seulement des humains eux-mêmes

Tu peux aussi étudier la question, via des simulations, avec un tableur par exemple !

Galuel propose des modules d’approfondissement de la TRM ici : Six modules pour approfondir la TRM (Théorie Relative de la Monnaie)

J’ai réalisé le premier et l’ai publié ici : Module Galilée

Tu peux tenter la même chose avec tes idées

denislaplume · Août 7, 2019, 10:10

Salut @Martouf !

Quelques petites infos/précisions.

Oui, statistiquement. Dans la pratique, quasiment personne n’aura la même part puisqu’il mourra avant ou après.

Ça pose beaucoup de problème. Premier problème. Si ce sont les parents qui ont accès au compte du petit, ils dilapident tout ? Bon, on n’alloue que le jour de la majorité alors. Et avant ? Il ne vit pas ? N’a pas besoin de monnaie ? Quid de celui qui meurt le lendemain de la création du pactole, alors qu’il a déjà tout flambé ? Quid du centenaire qui va avoir eu proportionnellement moins de monnaie que le précédent qui a tout flambé en une journée, justement ? Cela pose beaucoup trop de problèmes. Et ça ne résout rien. Surtout que ça pose également d’autres problèmes. Les unités monétaires étant toujours diluées dans une masse monétaire en croissance, cela incite justement les nouveaux entrants à flamber leur stock le plus vite possible, avant qu’il converge brusquement vers la moyenne. Par ailleurs, cela incite également aux faux comptes pour avoir un pactole supplémentaire d’un coup. On pourrait aussi citer le fait que, à défaut de savoir ce que l’avenir nous réserve, on en serait réduit à spéculer sur l’avenir pour calculer la valeur du pactole à distribuer pour ne léser personne. Comment savoir si le nombre de membres va augmenter ou diminuer dans le futur, on n’en sait rien donc on ne peut que distribuer au pif. Je m’arrête là. Ça introduit énormément de dissymétries pour résoudre un problème… inexistant. Si j’ai besoin de monnaie, je monte un projet et je lève des fonds. On l’a fait depuis très longtemps (les banques de dépôt prêteuses existaient bien avant la révolution industrielle, ça remonte même à la Mésopotamie) sans aucun problème pour construire Pyramides, Cathédrales et autres sans création monétaire.

C’est exactement la philosophie de la TRM. Tous différents donc tous avec un droit de vote chaque jour : le DU. De cette manière personne ne peut dicter aux autres ses propres valeurs avec un poids plus grand qu’eux. Le DU étant la contrepartie des ğvaleurs, c’est-à-dire pour simplifier les valeurs non mesurables, produites par chacun, comme le montrent les résultats du module Yolland Bresson.

Martouf · Août 8, 2019, 8:30

Merci pour ta contribution Denis.
Je comprends tes craintes d’apporter un grand stock de monnaie à un moment précis. C’est vrai que la personne qui entre dépense et ressort tout de suite va déséquilibrer un peu l’économie locale.
Je vois ce risque très présent si cette monnaie est marginale, mais si elle est largement répandue et utilisée (ce qui n’est pas si simple à faire !!) Alors les morts subites et les flambeurs vont rester marginaux à mon avis.

Quand à la construction des cathédrales avec uniquement des collectes de fonds, évidemment que ça a pu être fait. Mais étalé sur plusieurs siècles… la raison était justement souvent un manque de fonds !

D’où le fait que je trouve ce référentiel « jeton valeur » pas terrible.
On retombe sur les mêmes travers reprochés à la Monnaie Démocratique quand il propose d’entrer à la moyenne. (et pas à la limite inférieure comme dans la Ğ1)

Il se fait lyncher car tout le monde lui dit (certainement à juste titre) que chacun va attendre le plus longtemps possible pour entrer dans ce système, car c’est la garantie d’un plus grand nombre d’unité reçues.

Pour moi, il faut se débarrasser de ce référentiel jeton valeur et utiliser un référentiel dans lequel la moyenne est à 0.

Ainsi tu entre quand tu veux.

Avec une moyenne à 0, on se débarrasse aussi de l’obligation d’observer l’ensemble des comptes afin de calculer la moyenne M/N pour calculer le DU.
On a un vrai système réparti qui n’a pas besoin de cette connaissance centralisée.

Dès le moment où en entre dans cette idée, on pousse plus loins et on vire le DU, qui n’est finalement qu’une fonte du solde dans ce référentiel.
(ça me fait penser à ton quiz qui dit que la Ğ1 n’est pas une monnaie fondante… et bien si on renverse le référentiel, on a plus besoin du DU, mais on a besoin d’une fonte.)

En changeant de référentiel, on évite de donner des chiffres, je me dis que psychologiquement, les gens l’utilisent autrement.
Et au lieu de compter en mode compensatoire « monnaie », on peut compter directement les ressources: soit un droit de tirage sur la production de biens et services de la communauté.

Martouf · Août 8, 2019, 8:32

Chouette ton module Galilée. Les flux en vagues sont biens là. On voit bien le stock qui est le même pour tous, mais translaté dans le temps !

J’ai voulu prendre le zip en bas de ton explication, mais le lien est cassé