Ah non surtout pas!
C’est surtout au sujet du dernier message de @dig, mais sincèrement, si ce n’est pas de la mauvaise foi, je ne vois vraiment pas le liens entre cette histoire de métal argent Ag n47 et la discussion qu’il cite, même en la contextualisant…
[quote=« poka, post:36, topic:227 »]
Si je produit de la valeur uniquement en dehors d’un travail marchand, alors je ne disposerais pas suffisamment d’argent pour vivre.[/quote]
[quote=« dig »]
Défini « suffisamment d’argent pour vivre » !!Le métal argent (Ag n°47) n’est pas suffisant pour vivre (il est même toxique à ingérer je crois). Il te faut au moins le convertir en eau et nourriture, et là tout dépends de qui voudra échanger ton métal contre de la nourriture…Si tu parles de la masse de métal argent (Ag n°47) que tu pourra échanger à un instant T contre de la monnaie-dette pour payer les biens et les services dont tu nécessites pour vivre pendant une certaine période, alors non la monnaie libre ne produit pas de métal argent (Ag n°47).[/quote]
Il est fait référence au fait que la monnaie depuis breton woods n’est plus adossée aux métaux précieux. Il est donc juste de ne plus parler d’argent mais de monnaie. Cela fait une différence car à partir de la nous sommes entrés dans une monnaie toute dette. Sans référentiel invariant. Quand Dig demande « défini suffisamment d’argent » il demande quel est le référentiel de cet argent. La monnaie dette n’est pas basée sur l’argent ni l’or mais sur le crédit. Faire crédit c’est croire quelqu’un, lui faire confiance. Confiance dans la capacité d’un individu à rembourser une monnaie suivant quel référentiel? le référentiel relève de la foi, de la patte de lapin, un peu de la spéculation, du marché des changes, de la météo, des grèves, enfin bref de n’importe quoi . C’est cela la « vraie » monnaie dette.
Donc suffisamment de monnaie pour vivre… La monnaie (l’argent) ne se mange pas, ce qui se mange, c’est ce qu’elle permet de mesurer. La monnaie n’est pas valeur, elle mesure la valeur.
Pour ce qui est: juste l’outil de mesure des valeurs relatives C’est exactement ce qu’est le DU. Son expression quantitative est peu pratique mais peut convenir à certaines formes de comptabilité. On préférera généralement son expression Relative dans ses usages courants. Ainsi cette monnaie relative mesurera la valeur supérieure ou inférieure de différents biens et services. De plus étant relative elle est proportionnelle et produite en quantité égale par (et non pour) tous. La monnaie libre à contrario, est dotée d’un référentiel invariant, la durée moyenne de vie d’un être humain. (80 ans pour la France)
C’est donc bien juste un outil de mesure qui n’est pas valeur mais ce qui la mesure. Cette valeur étant librement estimée par l’acheteur et le vendeur. J’insiste: ils n’estiment pas la valeur de la monnaie, mais bien la valeur des biens et services, en monnaie. Le mètre qui mesure la palissade n’est pas une palissade. Le thermomètre mesure la température il n’est pas la température. Tout comme un thermomètre ne produit pas de chaleur, le DU ne produit pas de valeur par thésaurisation, contrairement à la monnaie dette.
Ce qui nous amène aux prèts en DU possibles avec intérêts, mais ces intérêts ne peuvent en aucune façon être générés ex-nihilo, puisque la seule monnaie disponible est générée par cadencement du DU. Les prêts seront d’ailleurs peut être plus souvent gérés comme des flux dans le temps que comme des capitaux versés en une fois. Aucun intérêt à capitaliser une grosse somme qui va quantitativement dévaluer faute d’être rapidement ré-investie. Le vendeur préférera donc souvent être payé pour son service en flux dans la durée de ce service qu’en une fois. C’est un concept difficile à appréhender sans avoir joué à Ğéconomicus mais incroyablement concluant et efficient une fois assimilé. Cela signifie que cette monnaie est très dynamique et que chacun a intérêt à la faire circuler. On est bien plus préoccupé par les échanges que par la capitalisation, qui a peu de sens.
On répond ainsi à la question: et si je veux acheter une voiture?
Le vendeur aura peut être intérêt sauf s’il a un gros investissement prévu à brève échéance, à se faire payer en flux également. Du coup est-ce un prèt? ou un paiement étalé?
Pas sur encore d’avoir été suffisamment clair.
Il me semble déceler la cause du malentendu et peut-être de beaucoup de malentendus passés et futurs. Le mot DU est nouveau et il m’apparaît que le signifié et le signifiant se confondent allégrement en tous cas au moins chez moi.
Lorsque j’écris « ton DU est suffisant pour vivre dignement c’est le but » je considère DU=monnaie. Car je m’exprime dans la cadre « utopique » de Jean-F où seule une monnaie libre existe et dans ce cadre,pour moi, tous les prix sont exprimés en un pourcentage de DU=Outil de mesure et donc je paye ce pourcentage de DU=monnaie. D’un côté j’utilise le mot DU pour évoquer l’outil de mesure et de l’autre j’utilise ce même mot pour évoquer la monnaie, c’est donc incompréhensible tout comme ce que je viens d’écrire sans doute.
Idem lorsque j’écris sur le transfert du pourcentage de DU=monnaie d’un individu à l’autre, ce n’est pas le RBI juste la circulation de la monnaie par le commerce.
Je ne sais pas si c’est clair mais ne vous semble-t-il pas utile de se mettre d’accord sur les signifiant à utiliser pour exprimer tel ou tel signifié, créer une sorte de référentiel lexical commun ?
Si l’Euro devenait dès aujourd’hui – d’un coup de baguette magique – une monnaie libre, le DU vaudrait environ 16€ par jour d’après mes calculs, ce qui fait à peu près 500 euros par mois. C’est à mon avis insuffisant pour vivre décemment.
Mais comme il a été dit plus haut, les deux systèmes sont comme des choux et des carottes, ils n’ont pas le même ADN. Il n’est donc pas du tout sûr qu’un « euro-monnaie-libre » ait la même valeur à terme qu’un « euro-monnaie-dette ».
Je ne suis pas d’accord. Je ne pense pas qu’on puisse être sûr de ça, ni de l’inverse. Je pense que les monnaies libres sont une étape nécessaire pour que l’humanité se libère du commerce forcé (asservissement du travail marchand), mais pas forcément suffisante. On devra peut-être combiner les monnaies libres avec autre chose (ou pas) pour compléter notre émancipation.
Le DU est l’étalon commun, un invariant relativiste, qui nous sert de base pour exprimer la monnaie dans un référentiel ne privilégiant aucun individu dans le temps ni dans l’espace. Bon. C’est à dire que l’on se base la dessus pour exprimer les prix, estimer les valeurs, comprendre la monnaie.
Je pense que « DU » correspond à une quantité, ayant une proportion de M en fonction de N, qui sera appelé DU dans toute monnaie libre.
Après, peut être que le DU aura une grande « sécabilité » (le terme euh…) et que du coup une baguette pourra valoir 10 mDU ou 10 µDU en quantité, mais ca pourrait s’appeler des Test-Nets quand même.
Dans Cesium par exemple:
En quantitatif:
Et en Relatif au DU (qui est une quantité):
Ca s’affiche en DU tn donc je comprends ça comme « Des Test-Nets exprimés par paquets de DU »
Je me trompe peut être mais bon.
Quand on parle de monnaie, on peut parler de « Test-Net » car c’est une monnaie de test autant techniquement que sémantiquement, donc exprimons là avec l’exemple que l’on a.
Quand on parle de l’invariant, donc une quantité, on peut dire DU.
Non?
Je pense qu’il y a une grosse méprise dans ce débat, ainsi que la plupart des débats sur le salaire à vie ou le revenu de base.
Peut-être faut-il se demander d’abord ce que veut dire « décent ». Dans une société où personne ne fait rien, personne ne construit quoi que ce soit, personne ne chasse/cueille/cultive, il me paraît évident que du coup personne ne peut être logé et nourri décemment, à moins d’habiter dans une île paradisiaque où il fait 30 degrés en permanence et où les dattes vous tombent directement dans la bouche (dénoyautées, bien sûr).
Ensuite, les standards de « décence » ne peuvent qu’être relatifs aux ressources que l’environnement peut procurer (et par les temps qui courent, ces questions sont loin d’être « annexes » à mon avis).
Une fois ces questions traitées, on se rend compte que les humains du lieu, s’ils veulent vivre décemment, doivent obligatoirement, au moins pour une partie d’entre-eux, se mettre à travailler. En fonction de la somme de travail totale fournie par ces individus et de la population, on peut produire ou pas, en moyenne, de quoi fournir la « décence » pour tout le monde. En allant plus loin, on peut voir que ceux qui ne travaillent pas peuvent probablement « acheter » une partie du résultat du travail des autres, mais probablement de quoi avoir quelque chose de décent, à moins que les autres travaillent comme des brutes, ou bien qu’il ne faille pas beaucoup de travail pour extraire beaucoup de richesses, ou encore que les travailleurs soient de parfaits philanthropes et donnent une partie de leurs efforts gratuitement (monde totalement utopique, restons réalistes), ou bien que ceux qui ne travaillent pas revoient leurs standards à la baisse. Dans ce dernier cas, ils peuvent aussi choisir de travailler pour améliorer leur situation, mais aussi alléger de fait le travail des autres.
En prenant les choses de cette manière, on observe que ceux qui travaillent pour quelque chose d’objectivement « productif » (du moins qui améliore directement la vie humaine) ont une meilleure vie que les autres, ce sont eux qui deviennent les Rothschild d’aujourd’hui, en quelque sorte, parce que ce sont eux qui produisent quelque chose dont tout le monde veut (aujourd’hui, tout le monde veut « de l’argent », produit magiquement par les banques). La grosse différence par rapport à aujourd’hui, c’est qu’il suffit de se mettre à travailler pour se mettre au même niveau qu’eux. Tout s’entraînant, cela donne aux gens le sentiment que travailler n’est plus « une obligation parce qu’il le faut bien », mais un sentiment de participer réellement au système, avec un impact réel sur le « bien vivre » de toute la communauté, plutôt que pour sa pomme personnelle.
En tout cas, c’est comme ça que je me représente les choses. Et du coup on en revient aux questions de base : quel minimum « décent » peut être mis en place? Cela dépend du travail total fourni qui dépend lui-même des ressources qui peuvent être prélevées dans l’environnement et du coût de ce prélèvement (se posent alors les questions de durabilité).
Dans toute ma réflexion, je ne me suis jamais posé la question de savoir si 1 DU pourrait « garantir » un « minimum décent » car c’est une question qui à mon avis n’a pas de sens, du moins tant qu’on n’a pas répondu aux autres, qui sont loin d’être évidentes.
Le piège du salaire à vie et du revenu de base en tant que tel, même si l’idée peut paraître séduisante, c’est de ne pas remettre en question d’où vient la création monétaire qui induit un avantage à ceux qui créent la monnaie. Seule la TRM se pose cette question et la résout avec Duniter. Et sans se poser la question de la création monétaire, je pense que tout salaire à vie ou revenu de base ne changeront absolument rien aux problèmes et aux inégalités actuels. Les banques continueront à ponctionner de la dette, l’évasion fiscale continuera, les fruits du travail s’envoleront comme d’habitude vers une minorité, et on redonnera aux petites fourmis quelques miettes, réparties légèrement différemment qu’aujourd’hui, mais en incitant encore moins les gens à faire quelque chose de productif, chacun ayant l’impression qu’il reçoit magiquement son revenu de base pour jouer à la console avec un burger dans son taudis. Je sais que je noircis volontairement le tableau, mais sans se poser les bonnes questions, c’est peut-être ce à quoi on pourra aboutir. Il ne faut aussi pas se faire d’illusions, introduire dans notre système actuel un revenu de base ou un salaire à vie reviendra nécessairement à amputer le système de redistribution actuel (chômage, santé, retraites, etc), ce qui à mon avis produira plus d’injustices qu’autre chose.
Merci pour ta participation.
Premièrement, j’aime bien ton point de vue noire, comme tu dit, mais il faut avouer qu’il faut un peu diluer ton « Personne ne fait rien ». Je dirais plutôt chacun fait avec ce qu’il a, certain n’ont ni le temps, ni l’accès à la culture pour mener leurs réflexions plus haut, et s’échapper, ni assez de courage pour sortir de leurs monde, ce monde, en revanche beaucoup d’autres cherchent ou vont chercher des choses nouvelles, il suffit de chercher pour trouver un nombre incalculable d’exemples tous très différents.
Et la question de la décence est vraiment aussi à définir effectivement… disons que mon sens premier de la décence, était de ne pas laisser tomber des gens aussi bas que c’est possible à l’heure d’aujourd’hui. Je vis à Paris, et c’est une habitude horrible que de voir la misère des gens qui peuvent avoir des compétences ou une envie de communication ou de partage. La décence, selon moi, est de ne jamais passer en dessous de la limite ou survivre prend le pas sur la liberté de penser : Si on vis à la rue, il est bien difficile de s’intéresser à quoi que ce soit d’autre que de savoir ou dormir ce soir, si on n’a rien à manger, il est difficile de s’intéresser à autre chose que ce que je vais bien pouvoir manger ce soir. Ensuite Une fois libéré de ces deux choses, j’avais ouvert (peut être un peu vite) le sens de la décence à ne pas limiter chacun dans le passage à l’acte de ces envies de construire dans ce monde, produire.
Je ne souhaite pas une seule seconde me faire entretenir par un dividende universel, ce n’a aucunement été l’idée dans ce que j’ai dit ici. Mais personnellement, je suis certain de l’évidence de la mise au travail de l’être humain, chaque être humain travail instinctivement à avoir ce qu’il désir, sauf ce qu’on lui donne déjà, la décence ne devant selon moi pas être désirable, mais évidente, du fait de ce qu’elle représente de minimum d’humanité.
Avec ce que tu dit, j’ai envie d’ajouter l’exemple de la permaculture juste comme ça pour ajouter une pierre, ou certain témoignages rapporte qu’une fois un écosystème bien construit, ce qui demande beaucoup de travail, celui ci peut fournir de quoi se nourrir avec très peu d’entretiens. Ce genre de choses est toujours à relativiser rapport au moyens mis en place au départ, du terrain en premier, de la connaissance et pleins d’autres…
Je pense que tu as raison la dessus, sauf que ces solutions, salaire à vie ou les différents salaire à vie prône quand même différents moyens de reprendre la main sur l’économie, souvent des choses qui s’approche de près ou de loin à reavoir un banque de france avec de l’autorité et des responsabilité de création monétaire.
Je suis d’accord avec toi concernant le revenu de base, du moins les modèles sur lesquel je me suis penché, mais il me semble que le salaire à vie, après ma lecture d"'émanciper le travail" propose politiquement un changement de paradigme, permettant de faire évoluer l’égalité sur plusieurs plans, notamment la protection de chacun, l’émancipation des travail, la reprise en main de sa propre production.
Et justement c’est la que l’avis d’un sociologue spécialiste de la cotisation social a une vue plus légitime que certain penseurs du revenu de base, qui ressemblent plus à des rêveurs en pays inconnu, bref avec sa proposition de salaire à vie le chômage et les retraites sont donc comprises dans ce salaire, et donc plus nécessaire, mais la santé reste installé comme elle l’est maintenant. Après je peux comprend beaucoup de critiques, comme je l’ai dit je ne suis pas fervent défenseur non plus et toujours sceptique.
Oui, c’est large, mais j’ai l’impression qu’on est tous capable de comprendre que ça peut être une unité et une manière de distribuer de la monnaie! Bon l’outil de mesure… hum, une monnaie quoi! et test-net est le nom de la monnaie, @Paulart mais personne ne se fourvoie sur ça il me semble.
Friot à l’air de proposer d’étendre le système des caisses aussi à l’investissement, et il donne souvent l’exemple d’une caisse d’investissement, qui se remplirait à coups de cotisations de tous les « collectifs de travail », des entreprises mais dont tous les travailleurs seraient propriétaire d’usage, c’est à dire auraient TOUS le pouvoir décisionels sur les choix à faire. Ce serait un droit politique acquis à la majorité.
Et donc, il ne détaille pas, et ne désire visiblement pas le faire, comment il imagine la gestion de ces collectifs ni la gestion des caisses (tirage au sort, élection au vote Condorcet, élection sans candidat ou n’importe).
Mais visiblement, il tient à ce que ça soit une gérance « démocratique ». Sur l’image des caisse de sécu qui ont été gérées par les salariés eux-même, qui s’élisaient entre eux.
Il imagine une « caisse d’investissement », qui par exemple collecterait 300 000 € dans l’année (en € et basé sur les répartitions actuelles dans le PIB) donc via des cotisations des entreprises.
Ces caisses d’investissement, démocratiquement gérées devront d’une part collecter les cotisations, et d’autre part analyser les « demandes d’investissement » des entreprises, une sorte de dossier qui exposerait les projets d’investissement, les estimeraient, et déciderait quels sont les projets à financer ou pas. Donc ça serait bel et bien des demandes de SUBVENTIONS et non de CREDIT.
Par contre, si la caisse perçoit 300 Milliards, et qu’elle reçoit des demandes de subvention de 500 Milliards. Il y aurait des analyses, et admettons que les « gérants démocratique de ces caisses » acceptent de subventionner des projets à hauteur de 400 Milliards. Et bien dans ce cas, il y aurait bien création monétaire de 100 Milliards mais déclenchée par décision démocratique. Donc en fait la dedans, tout dépend de comment son faites ces gestions de caisses.
Donc il pourrait bien y avoir création monétaire (sans avoir besoin de rembourser Ni le crédit, NI les intérêts, car il explique que la monnaie crée servira à exprimer la future valeur économique crée par ces investissement, et qu’il n’y a aucune raison de « rembourser » le crédit à l’investissement) mais de manière relativement arbitraire, selon le point de vue de la TRM.
Et je suis d’accord avec @Frederiiiic , le Salaire à Vie ne propose pas d’amputer tout ça, au contraire, il estime à 400 Milliard/an le manque à gagner qui est accaparé par les parasites que sont les propriétaires lucratifs des moyens de production (essentiellement). Donc il y aurait dans ce qu’il propose le logement gratuit, les transport de proximité aussi etc, et la possibilité de pouvoir faire monter des gens en qualification plus vite pour certaines activités indispensables ou moins passionnante, afin d’inciter la mise au travail que l’on doit se partager, et aussi afin de pouvoir créer le « terrain » sur lequel va s’exprimer la violence inhérente à toute société.
Après, les différences ont été définie aussi un peu plus haut, mais je trouve qu’il y a quand même pas mal de bon sens dans la démarche. Je dis ça en parfait observateur, je ne connais pas les tenants/aboutissants des actions de Réseau Salariat, ni leur influence etc… Ils sont nombreux quand même visiblement.
Je n’aurais pas dis mieux. Rien à ajouter ni à retrancher, c’est très clair.
Réctification: j’ai bien compris et fait de l’humour pour rappeler l’importance des termes que vous utilisez!
Je fait parti des initiateurs, modérateur et admin de ce forum et donc je lis absolument tous les posts.
Peut-être que tu ne comprends pas mes réponses car elle ne te conviennent pas… auquel cas je veux bien éclaircir certains points.
Il me semble que la communication de DUniter et les TRMiste qui consiste à rapprocher le dividende universel et le revenu de base n’est pas bonne! Elle porte à confusion et pousse à poser de telles questions:
Non! L’appréciation des valeur est laissée libre à chaque personnes. Par contre la TRM démonte qu’on peut parler le même langage lorsqu’il s’agit d’exprimer des valeurs.
Certes! 
Ce ne sont pas des portes fermées! Au contraire… Ce sont des rappels.
Peut-être n’aimes tu pas mon humour, qui doit être un peu délavé par l’écrit et non exprimé à l’oral en plus… mais ce n’est pas le sujet!
Définir:
dormir dignement:
ou
Définir:
Manger dignement:
ou
Définir:
Produire dignement:
ou
Définir:
Se loger dignement:
ou
Dignement est relatif à chaque conception du monde qu’on se choisi. Est il plus digne de jouir sans entraves ou de jouir du nécessaire (c’est quoi nécessaire)? La notion de suffisant ou digne est relative à chaque individu et ne peut être imposée à autrui sans contrainte, sans arbitraire, sans aliénation d’autrui à ses propres convictions.
La conviction face à la conviction entraîne toujours un gagnant et des perdant. La raison seule et capable de mettre en résonance deux visions, et cela passe toujours par la liberté de choix de chacun limitée à la non privation de la liberté de choix d’autrui.
Définir suffisant ou digne est impossible sans définir qui estime cette valeur.
Hé oui, le principe de relativité est têtu.
Nous finirons toujours par conclure que nous sommes d’accords que nous pouvons ne pas être toujours d’accords.
Je vis uniquement du RSA depuis bientôt 10 ans et je trouve ça très limite pour vivre décemment (je préfère ce terme plutôt que « dignement »). Heureusement qu’il y a en plus l’aide au logement pour faire monter le tout à 700 euros environ. Pour moi ça veut dire « vivre simplement, de manière humble mais en pouvant combler nos besoins de base ».
Il y a probablement des gens au RSA qui passent leur temps à jouer aux jeux vidéo, je trouve ça un peu dommage mais qui suis-je pour juger ? Tout le monde n’est pas venu sur terre pour vendre et produire, à mon avis. Nous sommes aujourd’hui dans un monde de surproduction qui épuise les ressources de la planète. Pour évoluer il faut revoir notre façon de consommer et aussi de produire : il va falloir mieux mais aussi moins produire. Jouer au jeux vidéo toute la journée dans un 15 m² rudimentaire peut être moins nocif pour l’environnement que d’aller au bureau 5 jours par semaine en brûlant pétrole, papier et autre.
On est dans une société très yang, où on passe pour un loser si on ne produit rien. Il faut toujours être dans l’action, dans l’impact sur le monde extérieur. Les européens qui ont envahi l’Amérique jugeaient la valeur d’un peuple aux traces qu’il laisse dans son environnement, et c’est pourquoi les américains natifs n’avaient pas de valeur à leur yeux. Ils avaient aussi peur du silence des américains natifs, qui pensaient longuement avant de parler et n’avaient pas la même notion du temps. Ils prenaient ça pour une faiblesse et une invitation à se faire abuser. Tout ça c’est du yin, et pour les européens c’était – et c’est toujours – mal vu. Le yin et le yang sont pourtant à mon avis aussi nécessaires l’un que l’autre, et je vois le DU des monnaies libres (qui peut mener à un droit de vivre inconditionnel, durable et profondément juste) comme un moyen de permettre à la société de globalement s’équilibrer.
Bon tout ça n’est que mon point de vue personnel ; on peut s’intéresser aux monnaies libres pour d’autres raisons. Voici une image que j’aime beaucoup :
Le salaire à vie je connais pas, mais sans résoudre à la base le problème de la monnaie-dette, tout le reste me semble être du bricolage. C’est un peu comme essayer de guérir un arbre par les feuilles alors qu’il est empoisonné à la racine.
Mdr oui j’aurais pas mieux dit.
C’est au personnes eux même de choisir leur critères, de redéfinir leur vivre ensemble, on parle là bien de changement de paradigme complet. Rien n’empêche de définir démocratiquement, dans le cadre d’une monnaie Duniter soumis à une charte d’utilisation, les conditions d’utilisation de la dite monnaie… De la même manière que le font les MLC depuis des années. Le principes reste le même, sauf que bah … Plus besoins de trouver 50 000€ pour lancer ta monnaie… Juste de l’intelligence collective, les bon outils et quelques noeuds…
Le patrimoine de commun productif ainsi que la valeur d’usage se définit par les personnes qui décide de créer la monnaie.
Evidamment qu’il est alors inconssevable d’immaginer l’utilisation d’une monnaie libre au niveau nationnal. Il faut le penser local, en expérimentation concrète, qui déboucheront ensuite (si l’expérience le valide…) dans une diffusion et une multiplication de ce genre de fonctionnement…
Je n’ai fait que parcourir rapidement les différents posts, et il me semble y voir le travers habituel : il y a la théorie d’une part, la pratique de l’autre.
Dans la théorie, on nous vend que le revenu de base serait ponctionné au mieux sur les évadés fiscaux, tout en gardant le système d’aides sociales actuel. C’est magnifique. Mais très franchement, si on finit par éliminer l’évasion fiscale, on n’a plus besoin du revenu de base pour résoudre nos problèmes (ou sous une autre forme, si on élimine la monnaie-dette et qu’on remplace les banques centrales privées par des banques d’état, ce qu’on gagne en intérêts peut très bien être utilisé avec le système actuel, sans avoir besoin du revenu de base ou du salaire à vie).
À l’inverse et pour rester très pragmatique, quand on regarde ce qui est proposé en Finlande par exemple, c’est tout autre chose : La Finlande prête à expérimenter la fin du travail?
Je lis :
Ce salaire universel remplacera toutes les aides sociales existantes, y compris les retraites de base.
C’est bien ce qui me semblait. Voilà la pratique qui sera proposée par nos élites. Au lieu de fabriquer moins d’inégalités, on va simplement précariser tout le monde et supprimer la classe moyenne. Vu comme ça, c’est pour moi la grande arnaque du siècle sous couvert de mesure révolutionnaire…
Pour fixer les esprits, je vois les choses comme ça (désolé pour la qualité pourrie, pas le temps de faire mieux en ce moment) :
Alors c’est pas à l’échelle ni rien, mais c’est pour donner une idée. À gauche la situation actuelle avec le RSA, les chômeurs et retraités, les travailleurs, et les 1%… au milieu, ce qu’on imagine ou plus exactement ce qu’on nous vend pour nous faire saliver, et à droite, la réalité de ce qui va être implémenté…
Je ne suis pas contre l’idée du revenu de base ou du salaire à vie en tant que telle, bien au contraire. Mais telle qu’elle a 99% de chances d’être implémentée, très peu pour moi.
Il me semble que cette idée est brandie comme la solution miracle et promue de manière de plus en plus massive, alors qu’elle ne fait que détourner l’attention des vrais problèmes. Bien sûr, je me fais l’avocat du diable ici, mais c’est malheureusement ce qui semble arriver en Finlande (et pour ceux qui pensent que les 1000€ proposés sont « pas mal », renseignez-vous sur le coût de la vie en Finlande…), et ce qui arrivera chez nous si nous ne faisons pas attention.
Tout à fait d’accord, comme j’ai essayé de te le dire, sauf que tu ne peux pas liée l’idée de salaire à vie à ce que tu dit de destruction des institution sociales. C’est exactement pour tes arguments que le revenu de bases et toutes ces branches font peur à l’heure actuelle.
Oui, complètement, c’est justement pour ça qu’on est la à y réfléchir! Les lois peuvent quand même participer à délimité la valeur de « digne » ou « décent ».
@YlisYbah Je ne sais pas vraiment quoi citer sur ton post, mais j’aime beaucoup l’idée. Et cela m’évoque quelques exemple dans les travail, ou si l’on ne fait pas tout dans la précipitation c’est mal vu, alors qu’on fait bien souvent moins d’erreurs.
C’est pourtant ce que font apparemment les Finlandais. Et je parie très cher que c’est ce qui va arriver chez nous aussi si on n’y prête pas attention. Je suis bien d’accord pour dire que ça ne devrait pas être lié… encore une fois, il y a la théorie et la pratique.
Pourquoi « délimiter »?
Il n’est nul besoin de loi pour définir la liberté d’évaluation de valeur.
Le seul avantage de vouloir délimiter l’estimation de valeur, est de détenir un pouvoir de contrainte égal à celui que possèdent les banques, en disant la valeur à leur guise et avantage.
La valeur doit être définie librement, pas imposée. C’est une liberté fondamentale inexistante dans la monnaie dette, et c’est bien là le problème originel.
Les lois sont faites (ou devraient l’être) pour empêcher la nuisance, par pour imposer une puissance. Du moins c’est mon idéal, pas celui du monde actuel.
Peut être sommes nous trop habitués aux jougs pour imaginer n’en plus porter.
la monnaie Duniter n’existe pas, il s’agit de la monnaie libre (qui est émise par le générateur Duniter).
il n’y a pas besoin de definir de cadre d’une monnaie libre puisqu’il est déja dans son code même d’émission.
les MLC ne sont pas des monnaies libres mais des bons d’achat de monnaie non libre.
Restons sérieux s’il te plait…
Quand je parle de monnaie Duniter, je parle bien sur de monnaie généré par Duniter…
Et je ne compare par là les MLC avec les monnaies libres, je met en relief leur qualité commune 
Ce sont des faux problèmes.
En monnaie libre « exclusive », chacun ayant à disposition la même quantité de monnaie, le système se régularisera automatiquement. La TRM le démontre. N’oublions pas non plus que la 1ère liberté est celle de choisir son système monétaire.
Pour comprendre, oublier les a priori et ne raisonner que sur l’utilisation d’une monnaie libre est la meilleure garantie d’y arriver.
Souvenez-vous de la Révolution Copernicienne. Un changement de paradigme demande de faire table rase (au moins temporairement) de toutes les idées, concepts antérieurs…
