Kimamila en parle un peu sur ce fil de l’autre forum. Les entreprises devront déclarer ce qu’elles gagnent en monnaie libre et payer des impôts dessus. Du coup, pour répondre à une interrogation de @Frederiiiic, une utilisation massive des monnaies libres ne devrait pas empêcher l’État de continuer à assurer ses services publics.
Je le vois aussi comme ça [quote=« Jean-F, post:19, topic:227 »]
Si dans une utopie lointaine la monnaie libre se généralisait, et devenait le seul moyen de production monétaire, alors tous les biens et services échangeables seraient naturellement mesurés par elle.Dans ce cas, on pourra dire que le DU permet de vivre décemment.
[/quote]
J’aimerais beaucoup, mais qu’est-ce qui te rend sûr de ça ? Comment sais-tu que le DU suffira pour vivre décemment ?
Je trouve ce questionnement très juste!
Pour approfondir (ou seulement redire avec mes mots), admettons la thèse de @dig soit si j’ai bien compris un DU ne permet pas à lui seul de se loger, manger et produire (ou différemment « investir ») dignement. Le même DU étant distribué à tous les utilisateur du système monétaire, cela signifie qu’aucun autre utilisateur n’est capable de se loger, se nourrir et investir dignement, donc personne n’est capable dans le système monétaire d’engranger une plus value permettant de générer un salaire nécessaire à sortir certains utilisateurs de cette précarité, sauf en sacrifiant la leurs. C’est le serpent qui se mord la queue non?
Il me semble que le DU doit obligatoirement pouvoir subvenir à ces libertés fondamentales que sont le doit au logement, à l’alimentation, et à produire, sans quoi le système ne peut fonctionner.
Mais je me rend compte en disant cela également, que ce système ne peut atteindre cet objectif tant qu’un certain nombre d’acteur permettant de répondre à ces exigences n’a accepté et mis sa confiance dans le système monétaire… Donc il faut bien commencer quelque part…
Pour continuer un peu plus loin, au moment de l’émergence d’une monnaie à DU, qui ne permettrais pas encore par sa valeur à subvenir à ces besoins et droit fondamentaux, les propriétaires de bien en serais toujours avantagés, ainsi que les propriétaires lucratifs dans d’autres monnaies, et donc à quel moment ce genre de monnaie à DU pourrais t elle dépasser les monnaie dette dans son utilisation, si celle ci (le DU) ne permet jamais de s’extraire de la dépendance aux propriétaire de biens? Particulièrement dans une situation ou l’on permet d’ouverture d’énormément de systèmes monétaire « libre » différents, donc tous en émergence, comme le dit si souvent stéphane.
Je pense que ces questions sont également très importantes à se poser, car la monnaie à DU qu’on réfléchis et construit ici, se base sur un toile de confiance par définition faillible face aux mal intentionnées, et ces brèches d’inégalités ouvertes que ne résout pas le système pas lui même à son émergence, mène vers une tentation à la petite fraude, comme chacun peut déjà l’observer autour de lui. Et ces brèches me paraissent insolvable par le réseau et le système en lui même, car celui ci ne peut disposer de justice humaine, ni de punition pour l’appliquer.
Mais peut être suis je trop pessimiste rapport à ce que tu disais @jeanferreira.
Parce que ce sera la seule et unique monnaie donc elle sera obligatoirement suffisante. La masse monétaire M3 € pourrait très bien être d’un euro, ça ne changerait rien, tous les prix actuels seraient divisés par 11 174 milliards. Ce serait pas pratique donc on le fait pas
Tout à fait. Merci de l’expliquer ainsi. Donc en faite on peut clairement dire qu’une économie TRM en soit, ne règle pas du tout le problème de l’asservissement du travail marchand ? Ton DU ne te suffit pas pour vivre, tu dois travailler pour vivre dignement. C’est pas une critique, juste un constat.
Si je produit de la valeur uniquement en dehors d’un travail marchand, alors je ne disposerais pas suffisamment d’argent pour vivre. On est d’accords ?
Non pas du tout, ton DU est suffisant pour vivre dignement c’est le but. Celui qui travaille va récupérer une fraction de DU auprès d’autres qu’il pourra dépenser en plus de son DU de base donc ceux qui travaillerons contre rémunération en %de DU pourront dépenser plus que ceux qui ne travaillent pas ou qui le font bénévolement ou qui travaillent sur des gvaleurs non rémunérées pour l’instant.
pt’et ben qu’oui, pt’et ben que non. Tout comme une monnaie locale aujourd’hui ne peut seule tout couvrir en raison du monopole de l’€uro.
Tout dépendra de la propagation de la monnaie libre.
Je trouve que toutes ces analyses (sauf Dig et Paulart) ne se placent pas dans l’axiome de la TRM et tenter d’expliquer comment articuler une monnaie libre à partir de théorèmes construits dans l’axiome dette, revient à additionner 2 choux et 3 carottes. Ca ne fait pas 5 Chourottes! tout au plus 5 produits du jardin…
Non je ne pense pas mélanger les deux. Je réfléchie le corps sociale en partant de 0. Et ça tombe bien car c’est se qu’on fait à Tera depuis 3 ans donc ça m’aide pour raisonner ainsi.
Mais c’est tellement complexe d’imaginer la mise en place d’une monnaie libre à grande échelle que bon … Ca mérite quelques éclaircissement
Ces échanges me sont très utiles.
Oui, l’échange est toujours constructif, même s’il se perd parfois dans les méandres du discours. (Je suis champion dans ce domaine)
Je veux attirer l’attention sur le principe qu’on ne peut à la fois concilier le principe d’une monnaie coautoproduite librement et en contrôler la valeur et l’usage.
D’une part on parle d’un système régulateur imposant les valeurs des biens et services, de l’autre un système ou chacun défini librement la valeur supérieure et inférieure des bien et services. Ce sont bien des choux et des carottes. (le premier est vertical le deuxième horizontal)
Il faut séparer ses systèmes et en parler dans ce qu’ils pourraient s’apporter de commun, mais cela relève en effet de choix politiques et philosophiques. Comme me le faisait remarquer Moul il y a peu on ne peut analyser un modèle mathématique ou physique qu’en fixant les variables une à une pour évaluer l’évolution de toutes les autres. C’est le référentiel. Ici il n’y ni TRM ni Salaire de base comme socle à la discution. On ne peut en tirer que des conclusions fausses, ou approximatives. Donc non significatives.
De quel référentiel monétaire est construite cette réflexion, si on en choisi un, on s’y tient et on en déduit les choix sociaux possibles. Le RBI n’utilise pas la TRM, il faut choisir quelle et la variable et quelle est la référence. Ici il me semble que nous sommes sur un forum TRM, donc il faut prendre l’axiome TRM et chercher les apports positifs possibles du RBI. En gardant à l’esprit que le passage du plan Euclidien au non Euclidien, invalide les théorèmes de pythagore et thalès… et que leur transposition dans un espace non euclidien donne des résultats faux.
Le problème étant que nous sommes dans un monde complexe et multifactorielle, les questions que nous nous sommes posées ici (selon moi) concerne les monnaies à DU dans ce monde, et c’est ce qui est intéressant à réfléchir, dire qu’il faudrait restreindre l’analyse autour de la TRM empêche de penser son émergence dans notre monde.
Il ne s’agit pas de restreindre une réflexion, mais de la rendre cohérente. Soit on est libre, soit on est contraint, société horizontale ou verticale. Comment peut t’on contraindre à être libre? comment libérer en contraignant? c’est un choix politique et philosophique. Après on peut bâtir un édifice moitié paille moitié béton. Il faut juste savoir lequel des deux on met en fondations. quel est le socle de construction? la référence. (j’ai une petite idée sur la question)
Sans contraintes point de liberté. Si tu es seul sur un voilier la liberté ce n’est pas de lâcher l’écoute et la barre et de te laisser aller à la dérive. La liberté c’est de mener ton voilier là ou tu souhaites aller et tu dois donc bien lutter contre les contraintes que sont le vent et les courants. Cela dit je digresse, c’est de la philosophie pas de l’économie.
La philosophie est indispensable pour construire une civilisation digne de ce nom. Bien vu.
Mais il s’agit là de liberté de se contraindre. Contraindre l’autre à adopter sa monnaie ou son point de vue, n’est pas une liberté mais un dicta. Ce qui peut s’entendre dans le cas de l’optimisation de la survivance d’un groupe. Ce qui nous amène à penser que la liberté de choisir son leader permet de faire un choix non de contrainte, mais d’efficience. Ce pour quoi l’inverse est faux: un leader par la force, impose rarement la liberté.
On peut toutefois également faire l’éloge du dicta qui dans l’urgence permet de prendre une décision rapide. Mais cela ne vaut que pour l’urgence. Dans un système social stable, le dicta n’est plus efficace ni efficient.
NB:
« se »= l’être
« sa » et « son » = l’avoir
C’est compliqué de se projeter, et effectivement, ça va être dur d’imaginer des choses alors que l’on a pas idée de ne serait-ce comment évaluer une valeur, donc former un prix, en monnaie libre et son code monétaire.
D’une monnaie à l’autre, il va falloir ré apprendre à estimer, à comprendre cette nouvelle monnaie, et ce que l’on peut en faire.
Si ça se trouve, logiquement, on arrivera à s’organiser sur des choses. Si ça se trouve, un quidam trouvera un référentiel d’affichage de la monnaie nous permettant de mieux anticiper l’investissement, un autre référentiel permettant de découvrir des problèmes invisibles jusqu’à maintenant, et donc à inciter à produire telle ou telle valeur d’usage…
Franchement, si on peut se dire un truc, c’est qu’on en sait rien, mais qu’on a le droit d’essayer de comprendre. ET surtout de prendre les idées un peu partout sans se fermer (Salaire à Vie, MLC, RDB, SEL, SME, TROC, DONS, Revenus Suffisants, Sobriété Heureuse, Néochartalisme, ) si ça peut nous aider à mieux saisir des aspect humains, sociétaux, même si on sait qu’avec une autre monnaie, on réagira différemment, mais on peut déjà voir des défauts, des tendances, et surtout les erreurs à ne pas comettre.
Non, c’est juste un outil de mesure des valeurs relatives.
Défini « suffisamment d’argent pour vivre » !!
Le métal argent (Ag n°47) n’est pas suffisant pour vivre (il est même toxique à ingérer je crois). Il te faut au moins le convertir en eau et nourriture, et là tout dépends de qui voudra échanger ton métal contre de la nourriture…
Si tu parles de la masse de métal argent (Ag n°47) que tu pourra échanger à un instant T contre de la monnaie-dette pour payer les biens et les services dont tu nécessites pour vivre pendant une certaine période, alors non la monnaie libre ne produit pas de métal argent (Ag n°47).
Non, c’est juste un outil de mesure des valeurs relatives.
Là tu expliques le fonctionnement du RBI… C’est un système de cotisation de monnaie et redistribution de monnaie qui n’est pas incompatible avec une monnaie libre, seulement ce sera aux humains dans une communauté donnée de s’organiser pour imposer leur impôt pour le redistribuer. Ce mode fonctionnement utilisera de la monnaie libre, mais n’est pas la monnaie libre.
La monnaie libre est co-auto-crée équitablement et, de fait, produit un étalon de mesure des valeurs relatives.
Le reste des considérations de « droits » , « valeur » ou autre « impôt » sont laissés à l’appréciation de ceux qui utilise l’outil de mesure des valeur relatives…
Tout comme le litre n’est pas un récipient, bien que le récipient peu utiliser le litre pour afficher sa contenance.
C’est parce qu’il y’a monnaie-dette, qu’on cherche à pallier un manque en inventant un RBI ou un salaire à vie. Ce ne sera peut-être pas nécessaire avec la monnaie libre.
On essayais justement ici, de questionner les considération politiques, juridiques, éthiques ou philosophiques… bref réfléchir un peu le « faire société » avec les nouveaux outils que pourrait être les monnaies à dividende universelle numériques.
Du coups la dessus on était partis de ça :
Et pas du tout de manger du métal, mais je pense que tu avais compris et que c’était de la mauvaise foi!
Ce serais peut être pas mal que tu lise tout le fil pour mieux rebondir, ou pas!
On est déjà passé par ce que tu dit un peu plus haut, même si je ne suis pas certain que « mesure des valeurs relatives » soit très cohérent, dans le sens ou la relativité dépend d’un autre référentiel, d’un autre critère ou d’une autre notion et ne peut être définit que par rapport à eux, il me semble difficile de mesurer une valeur relative. Même si c’est un joker pas mal!
pourtant mesure relative est parfaitement et exactement l’expression qui convient. Encore une fois on raisonne sur un axiome de la quantité au lieu de celui de la relativité. Doit on rappeler que TRM signifie Théorie Relative de la Monnaie? Je ne veux pas faire mon Ğaluel, mais la TRM n’est pas comprise. Les 4 libertés sont totalement ignorées. Ce n’est pas d’ouverture d’esprit dont on parle mais de changement d’esprit.
Si vous voulez parler d’une adaptation de Duniter pour monétiser le RBI, alors disont le clairement, et certains vont être très déçus, Duniter n’est pas conçu pour contrôler mais pour permettre. J’ai comme l’impression que l’objet « Duniter » est fantasmé comme le veau d’or, alors qu’il n’ est que l’outil d’ expression de la possibilité d’une liberté de co-auto-production. Dig est pourtant clair, mais visiblement pas compris. Et il n’y a pas de mauvaise foi dans ses propos, mais une vraie piste de réflexion.
DUniter est un chantier majeur mais n’est pas le fondement. Le fondement est la TRM. Et cgeek et Kimamila, Moul, Vit, Vincentux et tous les autres, ne le perdent pas de vue depuis le début du projet.
Tu peux me tutoyer! et j’espère que ça ne te dérange pas que je le fasse? Je dit ça car j’ai eu un petit moment de doute quand je t’ai lu à l’instant. Mais c’est une appartée.
Alors attention, je suis présent ici et très attentif à ce projet car l’idée m’intéresse et déblaye assez intelligemment le terrain d’une monnaie numérique à dividende universelle (ou co-auto-production ou autre, ou libre quoique ça ne me parait pas tout à fait juste pour le moment), et je suis vraiment curieux et plein d’espoir face à ces premiers essais. Ca ne veux pas dire que je suis un adepte fanatique de la théorie relative de la monnaie (ou que je souhaite le devenir), j’ai lu ce livre, j’en ai pris et tente d’approfondir ce que j’y trouve très intéressant, mais en ai aussi gardé quelques lacunes et maladresses. Et ça ne veut pas dire non plus que je soit un adepte fanatique de Revenu de base inconditionnel, bien au contraire, même si j’aime le fond de l’idée dans les grandes lignes. Non plus du salaire à vie. Il n’y a dans tout ça que des idées, des bonnes choses et des moins bonnes, sur lesquelles je me fait mon opinion et aime à la voir évoluer au fil des discussions. Je suis bien content de pouvoir remettre tout ça en cause et débattre, et même si nous ne parlons que d’un outils, parce qu’il devra s’articuler dans un monde, il se doit aussi de pouvoir être débattue et remis en question.
Et attention (encore!) je n’ai aucun problème avec vos points de vue la dessus, mais je souhaite qu’on reste dans un rapport d’échange et de discussion, au vu des choses intéressantes qui sont sorties un peu plus tôt, et m’ont enrichis, je trouve dommage d’arriver à des portes fermés du genre « Non, c’est juste un outil de mesure des valeurs relatives. » ou de répondre en arguant qu’il est impossible de manger du métal alors que personne ne parlais de ça…
Pas de problème pour le tutoiement si j’utilise le « vous » c’est bien dans un sens pluriel. Cette réponse ne t’est donc pas exclusivement dédiée
Je trouve moi aussi que cet échange est intéressant et qu’il intéressera sans aucun doute, les prochains arrivants.
Il s’y trouve de précieuses questions, et de précieuses réponses. Mon intervention vise surtout à mettre l’accent sur certaines déductions qui relèvent de raisonnements fondés sur des inexactitudes. Comment raisonner juste avec des données fausses? Cela vise surtout à prévenir que pas mal de conclusions sont à considérer avec prudence dans ce fil de discussion. La TRM est d’ailleurs tellement subtile que je me hasarde peu à l’expliquer, ce que paulart et Dig font avec bien plus de talent.
Leurs réponses sont très intéressantes. Toutes me paraissent pertinentes à quelques détails prêts, et c’est peut être ma conception qui au final est erronée.
Je ne fais qu’appuyer que « la mesure relative » et même cette histoire de « manger le métal », sont des points pertinents et méritent une réflexion sincère.
Je ne crois pas que Dig faisait preuve de mauvaise foi. ni toi de manichéisme.
Je ne veux d’ailleurs surtout pas fermer de portes bien au contraire, je suis avec beaucoup d’attention ce débat et espère le voir se poursuivre. Désolé si j’ai pu donner l’impression contraire.
Je cherche comment le dire plus simplement, La TRM demande de changer de siège d’observation, de se lever et aller s’asseoir à un autre endroit. Ce qu’on voyait de face, on le décrit maintenant de profil. Décrire simultanément la scène depuis ces deux points est artistiquement intéressant pour les amateurs de Picasso et sa période « Cubiste » Mais pour la clarté du concept. il est est important de décrire, non simultanément, mais alternativement la scène observée depuis chaque point de vue. (un référentiel à la fois: Dette ou libre)
Serais-je involontairement facteur de tension? N’hésite pas à me le dire je préfère dans ce cas ne pas être maladroit en provocant une gène dans votre passionnante conversation et m’abstenir.
[quote=« Jean-F, post:19, topic:227 »]
