Salaire à vie et TRM Questionnements


#1

Bonjour à tous,

J’aimerais partager mes réflexions, étant en pleine dualité concernant mes utopies.

Dans mes recherches il y a actuellement deux grandes lignes qui me paraissent être des solutions qui marcherais.

La première étant le salaire à vie, comme formulé par Bernard Friot et le réseau salariat. Qui ont réfléchis à un système sociétale complet, qui offrirais grâce au système de cotisation “à la française” amélioré, un salaire à vie à chaque citoyen à ces 18 ans pouvant être revalorisé au cours de la vie en fonction de l’utilité publique reconnue, ainsi qu’une institution d’investissement permettant à tous d’entreprendre. Et en sortant de ce livre (“émanciper le travail”, éditions la dispute), je suis bien convaincu de la fonctionnalité de cette utopie. mais son principale problème est que nous en soyons si loin, et au vu de notre système politique actuel dans les mains des capitalistes il me semble impossible même d’y tendre, ou risquerais simplement de finir dans un salaire à vie qui ne changerais finalement pas tant de choses au supers pouvoirs des institutions capitalistes. La seconde chose qui me fait peur serais de savoir comment empêcher ces nouvelles institutions de se faire pervertir avec le temps, comme nous le voyons aujourd’hui avec toutes nos institutions de la cotisation au mains du peuple avant, que nous nous sommes fait arraché sans s’en rendre compte.

Ma seconde piste de réflexion à donc porté sur les monnaies numériques, comme pour pirater le système de l’intérieur avec une solution qui fonctionne mieux, la voie plutôt “insurrectionnelle” selon mes mots. Après ma déception face au BTC, qui n’a selon moi qu’un seul vrai intérêt, qui est de sortir de nos échanges les banques, en préservant tout ce qui est gerbant dans les logiques de marchés et sans mettre en danger aucun grand de ce monde, qui n’hésitent pas à utiliser le BTC. J’ai ensuite donc découvert la TRM, qui créerais un système économique beaucoup plus égale par définition, inviolable par son fonctionnement, indestructible grâce au P2P. Mais finalement deux questions me viennent, et si cela fonctionnais, et si ces nouvelles monnaies prenaient le pas sur nos monnaies actuelles? D’une part je pense que les forces capitalistes ne se laisseraient pas faire, faire des lois les rendant illégale serais donc le seul et meilleurs moyen qu’il leurs resterais. D’autre part, cette société qui tombe, ferais tomber avec elle toutes les bonnes institutions qui vont avec (Chômage, Retraite, RSA, Sécu), et un DU pourras t il vraiment permettre à chacun de se nourrir, d’assurer sa santé et son bonheur toute la vie? Sachant que sa valeurs en bien & service pourrais elle aussi fluctuer pour je ne sais quel raison (je n’ai jamais étudié l’économie). Et une dernière chose, un peu plus petite, reste la dépendance à un système informatique, comment faire lorsqu’on n’en dispose pas?

C’est des petites réflexions que j’avais envie de partager ici ce matin, plus pour lancer un débat que pour affirmer quoi que ce soit.

Merci à tous pour votre travail,

Frederiiiic

RE: ce sujet étant déplacé ici, car mal-posté sur le forum technique. Je me permet d’y reposter les réponses les plus pertinentes pour continuer au bon endroit :


Oyé oyé, bernard Friot & alain Bressy
RML12 > Vidéo d'Etienne Chouard (6k vues)
Oyé oyé, bernard Friot & alain Bressy
#2

@Paulart


#3

Je reposte la réponse, ca sera plus facile.

Je suis d’accord sur certaines similitudes qu’il y a dans ces 2 approches.

Le fait que chaque individu soit “producteur de valeur” est selon moi similaire.

Par contre, une différence est majeure, c’est que la TRM démontre que seul un individu peu déterminer ce qui a de la valeur pour lui, et seulement pour lui. Et que donc, la monnaie doit etre co-crée par chaque individu, en tant qu’individu, et ce parce qu’il est individu, car
personne ne peut décider pour lui si la “valeur d’usage” qu’il produit mérite une reconnaissance en “valeur économique”. Friot propose que les caisses de salaire “décident” collectivement quelles valeurs d’usages auront “le droit” d’être de la “valeur économique” (qui est une valeur d’usage monétisée). En plus de cela, j’ai entendu/vu 2 personnes interrogeant le salaire à vie sur la monnaie( Galuel et B.Mylondo) avec la même question: A quoi sert la monnaie si les entreprises se voient dans l’obligation de mutualiser toute (ou presque) leur valeur ajoutée? Qu’est-ce qui les motiveraient à vendre leur production et non à la donner? En gros, cela ferait perdre un des role primordial à la monnaie qu’est l’expression de la valeur. Après Friot voit aussi dans la monnaie une “gestion de la violence économique”, “un outils d’émancipation des dépendances” etc et je suis aussi d’accord avec ça. La question est surtout d’après moi autour de la création monétaire. Friot la pense possible via les caisses d’investissement démocratiquement gérées, et la TRM démontre qu’elle ne peut être que co-crée afin de respecter les symétries spatiales et temporelles entre tous les individus.


#4

@Paulart Oui, la question de la gratuité plutôt que d’utiliser la monnaie se pose vraiment chez Friot, c’était une de mes question à la première conférences ou je l’ai découvert, et ce qu’il en dit dans émanciper le travail passe plutôt par l’obligation d’un pourcentage des prix de valeurs intermédiaire, ou selon moi les producteurs participe donc au système parce qu’ils lui font confiance ou parce qu’ils y sont contraints. Qui est effectivement une des seuls choses qui m’avais fait tiquer dans ce livre.

Concernant les carte bancaires, elles existent actuellement parce qu’on paye les banques, en revanche, qui pourrais donc les financer sans les banques, un service publique? Yen aura t il encore?

En réalité quelque chose me travail pas mal, et rien ne m’a convaincu jusque la, qu’est ce qui peut assurer aux utilisateur d’une monnaie libre que le DU permettras toujours de disposer de valeurs d’usage dignes (de quoi dormir, manger et produire dignement) ? En ayant des valeurs d’échanges, une monnaie pourrais très bien être dévaluée jusqu’à ne plus pouvoir se payer de pain. En laissant le pouvoir à des institutions démocratiques qui disposent d’outils, Friot pense ici des barrières à ces problèmes.


#5

Mais je suis d’accord, il y a beaucoup de points communs.

Lorsque j’ai demandé à Friot s’il connaissait la TRM, il m’a répondu que la monnaie n’était pas première pour lui, et que pour lui la priorité est à changer la notion de propriété, et donc généraliser la Propriété d’usage (la possession) et supprimer la propriété lucrative (la propriété).

Après, c’est un problème quand même, et Galuel m’a bien démontré ce qui pour lui est une absurdité.

D’autre part, ca ne veut pas dire que ces 2 idées sont incompatibles sur tous les points. Le travail de Friot nous permet de voir aussi les bienfaits de la cotisations sociale, et nous permet de comprendre que l’on peut sortir des “dogmes capitalistes” rien qu’en comprenant ce que la lutte ouvrière a conquis depuis une centaine d’année. Du coup, il n’est pas impossible d’imaginer une cotisation en monnaie libre, ce qui peut permettre de penser l’investissement sans crédit (attention, je ne sais pas si tout est pertinent mais bon)

Je sais qu’il parle de “caisses de gratuité” mais il ne parle pas de supprimer le marché. Ce qui veut dire que pour lui, il sera encore possible d’acheter des choses avec des prix, mais il parle aussi de comment les prix pourraient etre formés. Et j’ai cru en comprendre qu’au même titre qu’il ne faut par que les salaires soient versés d’une entreprises à ses salariés mais bien de manière macroéconomique (via des caisses nationales), il dit qu’il imagine aussi que les prix soient formés de manière macro-économiques, donc en gros une loi qui obligerait TOUS les marchands à former leur prix de la même façon (en additionnant les couts de fabrication + 20% qui sera la Valeur Ajoutée). Et là, moi ca me pose maintenant un problème après avoir découvert la TRM car pour moi, un prix est donc une “estimation de ce qui vaux” utilisant un outil qu’est “la monnaie”. Donc former des prix de manière macro économique nous retire à tous le droit de pouvoir estimer la valeur (qui est qqch de relatif à chacun), et donc retire le role de l’outil. Et un prix, c’est une estimation d’une valeur par un individu voulant vendre qqch, mais exprimé dans une monnaie (et selon comment cette monnaie est crée et répartie, les prix peuvent vraiment changer). Une discussion sur le forum .org (désolé, il y aura encore des graphiques, mais c’est mon seul moyen d’expression actuellement) aborde la notion de prix, et surtout la relativité de cette notion.

Qu’est ce que ca veut dire? Dans une communauté économique, imaginons une masse monétaire. Et des biens/services sont échangés. L’important n’est pas de voir les prix comme des VALEUR ABSOLUE (dans le sens mathématique) mais bien comme des choses estimées valoir plus ou moins par ceux qui les ont estimées, et qui ont un rapport entre elles.) Qu’une voiture soit à 10 000 et une allumette à 0,01 , on ne peut en déduire seulement que “d’après les individus vivant là, et utilisant cette monnaie là, alors il y a l’air d’y avoir un “consensus” pour dire que la voiture vaut 1 000 000 de fois plus qu’une allumette.” (et en l’écrivant, je me dis que c’est contestable d’ailleurs) Donc même dans une autre communauté monétaire, même si la masse monétaire est différente et le code différent, il y a toujours moyen d’exprimer un prix 1 000 000 de fois supérieur à un autre. A nous tous, en utilisant des monnaies libres, de trouver des référentiels pour exprimer la monnaie au mieux. Si on se rend compte que l’on peut exprimer les prix des choses courantes en “micro DU” ou “Millionième de DU” et que l’on reçoit un DU tous les mois, bah tout va bien.


#6

:slight_smile:

Personnellement, l’évocation de la gratuité (surtout en économie et LL) me parait toujours suspect. En ce qui me concerne, la “gratuité”, concept utilisé couramment, n’a aucun sens. Rien n’est gratuit dans la vie. Même la nature n’est pas “gratuite”, bien qu’un grand nombre d’humains le pense…

Par ailleurs, l’idéologie de Friot ne s’embarrasse pas de la liberté qu’il confisque allègrement à chaque être ,y compris à lui-même s’il est “sincère”…


#7

Oui, on s’est mal compris. Je reformule ma question : Qu’est ce qui peut assurer à un utilisateur d’une monnaie libre, que le montant qu’il reçois de création monétaire lui suffira à se loger, manger et produire (ou même lancer une production)? Peu importe l’unité et les différences de prix, si je ne peux m’acheter une baguette de pain chaque jours parce que par exemple le cours de ma monnaie libre s’est écroulé par rapport à une autre, je risque d’avoir du mal à produire quoi que ce soit.

@mamygeek Alors du coups la gratuité dont nous parlions, c’est plutôt ces détracteurs qui en parle. Dans son modèle, il y aurait le risque que les gens préfèrent donner leurs production, au vu du fait qu’ils disposent déjà d’un salaire pour ce travail, plutôt que de lui appliquer un prix surévaluer pour financer les caisse de salaire, ce qui ferais tout tomber.


#8

Et quel est l’argument qu’il donne à ses détracteurs?


#9

J’essayais d’en parler à ce moment la, mais c’est vrai qu’à la relecture c’est pas si facile…

En tout cas dans son livre ("émanciper le travail, je te conseil de lire, ça va assez vite, vers la page 87) il précise que de manière national le prix doit être déterminer par une multiplication du prix des consommations intermédiaires. Donc imposé par des lois je suppose, ou simplement pas une confiance dans le système, rien de très certain dans ces écrits la dessus. Et effectivement, si le fait de donner sa production fait tomber tout le système, on a pas vraiment intérêt à le faire… Mais se poseras t on la question?

Paulart en parle également ici:

La question de prix est intéressante, car selon moi le prix ne devrais pas être qu’une valeurs si floue décidé “à la gueule du client” mais devrais plutôt être la somme de services, de consommation intermédiaires et de la plus value, et si cette plus value est figé alors plus personne ne peut se faire avoir. Tous le monde deviens égal face au prix, un gros acheteur ne touchera pas moins chère ces barrettes de chocolat parcequ’il en achète 15.


#10

Le principe de liberté chère à la TRM veut que chacun est libre d’estimer la valeur des bien et services. Définir un prix de manière centralisée n’est-ce pas déjà renoncer à une de ces libertés? Par ailleurs, L’expression Relative, permet une grande stabilité des prix dans la monnaie considérée. Ce qui rend le prix facile à connaître pour les biens et services du quotidien. Reste le problème de la conversion inter-monétaire qui pour la cohérence de cette logique, devra aussi dicter de manière centralisée le prix dans les autres monnaies, en tenant compte évidemment des différences de rareté suivant les régions géographiques. Par exemple, est il juste de vendre au même prix pour celui qui suite à une sécheresse, n’a que très peu à vendre? L’égalisation des prix localiserait les achat certes, mais le vendeur aura t’il suffisamment à vendre pour être à égalité avec son confrère plus chanceux? La TRM prend le pari de la liberté et l’on voit que le début du commencement d’une centralisation met déjà à mal celles-ci, de même ces logiques privatives de libertés génèrent un effet dominos ou cascade obligeant par cohérence à une extension exponentielle de décisions centralisées. N’est il pas préférable de rester libre et considérer les individus comme adultes et responsables et donc capables eux même de définir la valeur de toutes choses? De toute façon, cela relève de décisions politiques choisies dans un système donné. Chacun sera libre (ou pas) de devenir membre des systèmes qui lui conviennent.


#11

La loi du marché est naturelle et incontournable. Vous bradez des objets dans 1 vide grenier et un brocanteur qui vous les achète les revendra bien plus cher. Ou bien le détenteur d’un billet de finale de coupe de foot le revend 10 fois plus à l’entrée du stade. Ou un maraîcher qui brade ses invendus en fin de matinée sur le marché avant de les mettre à la benne. Fixer un prix, sa structure, ne peut avoir qu’une valeur indicative. L’imposer légalement induit automatiquement la fraude de ceux qui voudront brader pour écouler leur produit, ou surestimer du fait de la rareté du produit. Une ML qui marche, qui tourne bien au sein d’une communauté d’utilisateurs permettra de payer sans aucun doute une baguette de pain avec son DU. Ce dernier ne sera peut être pas suffisant pour assurer le paiement de son loyer. Il faudra peut être s’assurer un revenu d’unités de ML pour pouvoir honorer cette nécessité de se loger.


#12

Dans l’absolu je serais d’accord… mais je ne pense pas qu’il soit question de “gueule du client”. Il faut bien avoir une unité de mesure pour exprimer “ce qui vaut pour soit”. On pourrait s’en foutre en vrai, mais si on veut pouvoir exprimer à quelqu’un notre notion personnel du “ce qui vaut”, alors il va falloir se mettre d’accord au moins sur une chose, c’est l’outil de mesure permettant de l’exprimer et de le comprendre. Pour la température par exemple, si on ne sait pas que l’on parle en °C ou en en *K, on peut parler de température mais ce ne parlera à personne. Si on précise avant, "attention, je parle en °C, alors on peut se représenter le truc en se disant “ok, le 0°C c’est quand l’eau gèle, et le 100°C c’est quand elle boue” . Et si on me dit qu’il fait 40°C, alors ok je vois a peu prêt. Donc parler de “température” sans préciser l’unité de mesure (ainsi que comment cette unité de mesure a été crée et établie) n’a aucun sens. Et le problème avec la monnaie, c’est que déjà en parlant en Euro, c’est comme si on donnait une température en °E, et quand on demande “Ah oui mais du coup, 0°E c’est quoi, et 100°E c’est quoi?” on nous répond “euh je vais chercher des glaçons”. Une monnaie libre, dans laquelle les prix seraient exprimés en DU par exemple permettrait de fixer le fonctionnement de l’outil de mesure qu’est la monnaie, car le DU est calculé en fonction de la Masse Monétaire ET du nombre d’individu utilisant cette monnaie. Donc déjà, ça nous fait un référentiel nous permettant d’exprimer sur une échelle ce qui vaut pour nous, avec bien plus de chance de se faire comprendre dans notre estimation de la valeur avec autrui. Car ce qui vaut pour moi, ne vaut peut être pas pour toi et même pour beaucoup de monde.

Le fait que certains individus soient privés d’accès à l’unité de mesure des échanges (donc la vie en société) juste parce que les autres individus vivant en même temps que lui estiment que ce qu’il fait n’a pas de valeur pour eux, alors qu’ils ne savent rien du futur, me semble un peu violent. Des individus qui seront là 200ans après pourront peut-être enfin comprendre que ce qu’ont fait des mecs avant a une valeur inestimable… Et là face à ça, on se dit que si on se limite à croire que l’on peut déterminer pour tout le monde ce qui " a de la valeur en soi", alors on bloque beaucoup de choses.

exprimé en Euros? Du coup personne ne sait ce que ca veut dire, en en plus, si tu es dans un secteur dans lequel moins de monnaie fraichement crée est injectée, alors les prix seront différents…

Je pense vraiment qu’ici, le sujet principal est celui de l’unité de mesure. Une fois que l’on a une sorte de vrai thermomètre de valeur, alors on peut commencer à parler de prix etc… Mais tout ça, ça se détermine par des lois, des règles, une constitution etc. Mais pas par la monnaie. La monnaie libre ne règlera pas tous les problèmes d’après moi, mais elle sera là et nous seront tous pourvus d’un réel outil, une unité de mesure étalonnée sur ce qui importe dans une économie, c’est à dire les individus.

Et pour “finir”, la vraie force je trouve, c’est que c’est un outil dont on pourra s’emparer TOUS (et bientôt !!). Et plus des gens les utiliseront (les monnaies libres potentielles), plus elles prendront de la valeur par rapport à d’autres monnaies, et plus l’intérêt dans cet outil grandira face à l’étau dans lequel on est piégé.

Ouais, mais je pense qu’il met beaucoup d’importance à l’aspect de ce qu’il appelle la “violence” qu’elle soit sociale ou économique. Il dit qu’il est conscient que si quelqu’un touche 6000€/mois pour produire une valeur d’usage (travail concret, une vraie activité) et qu’à côté de lui quelqu’un d’autre touche 1500€/mois pour produire la même valeur d’usage, c’est quelque chose de très violent. Mais il explique que l’on ne peut pas imaginer faire société sans violence, et que pour lui, le fait d’instaurer un système de gestion des salaires par des caisses mutualisée permet de créer un terrain sur lequel se jouera les matche de la “violence” présente dans toute société. Mais il préfère qu’elle se joue dans une détermination d’un niveau de qualification (donnant droit au salaire) plutôt que de manière open-bar à qui sera le plus influent. Je trouve que ça a du sens quand même, mais une monnaie libre ne nous empêche aucunement de penser une organisation du travail pour une communauté donnée avec une gestion de la violence. Mais si au moins, la monnaie, et donc le stock d’unité de mesure ne favorise pas cette violence dès sa création, ca enlève aussi beaucoup de soucis déjà (limite de la propriété lucrative car moins de chantage à la pauvreté etc…)

Je ne sais pas, et je pense que l’on ne peut pas savoir ce que les individus feront. Mais il faut bien comprendre que “le montant” est un pourcentage de la masse monétaire. Et rien ne nous empeche non plus de réfléchir à un systeme de cotisation, comme friot avec sa caisse de gratuité, afin de pouvoir prendre en charge les logements de tous.


#13

Rien! Et d’ailleurs ce ne sera sûrement pas le cas ! Le DU n’est pas un revenu de base! C’est une unité de mesure des valeur commune. Tu devra gagner des DU supplémentaires pour te nourrir, te loger etc…

Bien que tu pourra tomber sur un propriétaire qui considère la valeur de l’occupation de son logement par un tiers pendant un mois comme étant égale à la valeur que n’importe qui dans une communauté de ML pourrait toucher pendant un mois sans rien faire. Dans ce cas, et si la ML est distribuée tous les mois alors, ton DU te permettra de te loger.

Ce qui est difficile à comprendre, c’est que tous les prix seront à revoir ! C’est qu’aujourd’hui nous comptons en quantitatif et donc les prix font du yoyo sans que nous le voyons et sans que nos revenus suivent le même yoyo. Et nous sommes tous d’accord pour mesurer les valeurs des choses à l’aide de yoyos de différentes longueur de fils multiplié par la chance et divisé la tête du client !!


#14

Oui effectivement, finalement il n’y a pas vraiment d’opposition entre ces deux pensées, car l’un est social et politique, l’autre est une methode d’émission de monnaie, mais surtout comme tu dit les deux peuvent très bien fonctionner ensemble. A la manière de ce que tu essayais dans tes tableurs, toutes les institutions imaginées par Friot pourraient très bien naître dans un réseau de monnaie Libre.

Je suis effectivement partis un peu loin au début en confondant tout et en plaçant de facto ces deux pensées en oppositions (Cf ci dessous une pensée éclairée, d’un certain profil de personnage!!!), c’est bête mais il me fallait cette discussion pour éclairer tout ça… En tout cas merci pour cet échange @Paulart!


#15

Il serait intéressant pour toi de tester un jour le jeu ğeconomicus, ou jeu de la corbeille créé par sybille. Il est très surprenant de constater le changement radical des comportements entre l’usage d’une monnaie dette et d’une monnaie libre. C’est stupéfiant et pourtant ce sont les mêmes personnes…

-La monnaie dette donne lieu à des échanges type bourse des années à grand papa (papa pour moi) des cris, du stress, de la triche aussi. Cela est du au fait que le banquier qui vous a prété de quoi vous lancer dans la vie, vous réclamera le principal et intérêts à la fin du tour chronométré. (chaque tour valant pour 8 ans). Si vous ne pouvez pas rembourser intérêts et principal, c’est la saisie de vos biens accumulés à coups de stress. Ce qui crée cette tension palpable et une attitude de noyé prêt à en couler d’autres pour s’en servir de radeau. Attitude de compétition/rivalité/individualisme.

-La monnaie libre donne sur le premier tour un résultat similaire. Puis très vite les gens s’aperçoivent qu’il n’y a pas lieu de stresser. Si on a tout ou presque investi en création de valeurs économiques, il suffit d’attendre sagement le DU suivant pour retrouver une capacité d’échange. Car il revient toujours et il n’y a pas de banquier en fin de période pour réclamer des intérêts. Pendant ces périodes de calme on se prend en attendant, à discuter tranquillement avec d’autres qui éventuellement attendent aussi, on partage ses intentions de création de valeurs économiques, on conclue des accords de soutien mutuel pour atteindre un résultat optimal pour les deux, on en conseille d’autres sur avec qui échanger pour améliorer ses productions. etc… C’est un modèle sans stress du banquier, au comportement altruiste, coopératif, efficient. En effet les biens économiques générés globalement sont nettement supérieurs à ceux de la monnaie dette.

Tout ca non pas pour convaincre de la supériorité de la ML (je ne le pense pas nécessaire) mais pour démontrer qu’une monnaie libre peut fondamentalement modifier les interactions humaines. Et la violence sociale dont parle friot n’est peut être pas tant inscrite dans le comportement humain, que dans le modèle de la monnaie dette. Ce n’est en aucune façon une certitude et seule l’expérience réelle pourra le confirmer ou pas. mais il est possible que les politiques mises en œuvre dans un système de monnaie libre soient beaucoup moins portées sur la limitation des violences sociales faute de généralisation de celles ci.

Certains ont la conviction (ce n’est en rien scientifique toutefois) que la monnaie libre est une face d’une seule nouvelle pièce, dont la deuxième face sera une politique tout aussi nouvelle car adaptée à ces nouveaux comportements.

Ce ne sont bien sur que supputations en attendant les premières expériences réelles, mais les résultats de ğeconomicus sont très enthousiasmants en termes de projections futures.


#16

Oui probablement. Mais il dit très clairement que ce serait un rêve mortifère d’imaginer un monde sans violences. Et que si on la chasse elle reviendra, et que si on l’ignore elle s’exprimera toujours. Et je n’ai pas lu tous ses bouquins mais je pense que le plus complet doit être “L’Enjeu du Salaire”, et peut être qu’il y parle de monnaie, je ne sais pas. En tous cas, il dit que pour lui la monnaie a surtout un rôle de gestion de la violence, d’outil qui a permis l’émancipation des plus soumis dans l’histoire, comme les paysans envers l’Eglise ou les femmes envers la domination masculine.

Il n’y a pas d’opposition frontale mais il y a des choses incompatibles.

-La monnaie doit être crée d’une certaine façon. Soit uniquement par une co-création (TRM), soit par une décision politique/citoyenne mais la, ça sort d’une monnaie libre, car ça change l’unité de mesure.

  • Quand Friot parle de propriété d’usage et lucrative, on voit bien le sens. Il dit que si X construit une maison, et la loue à Y, alors il peut percevoir un loyer SEULEMENT pour “rembourser” la construction, car la monnaie que X percevra correspondra au travail qu’il a fourni, mais que dès que l’on atteint la valeur de la maison, alors le loyer perçu par X deviendra de la propriété lucrative, car la monnaie qu’il percevra ne correspondra plus au travail fourni, et donc ça sera une ponction sur le travail d’autrui. –> ok mais si la valeur est relative, alors qui va déterminer la limite à ne pas dépasser? C’est tout le problème. Peut être que X et Y vont négocier le prix, et ça deviendra la limite sur laquelle X et Y s’accorderont. je ne sais pas.

  • Pareil pour le rôle de la monnaie et le rôle d’un prix. Peut être que l’on peut imaginer des lois de formation des prix pour certaines choses, et laisser le “marché” (la négociation d’intéressé à intéressé) gérer tout le reste, mais avec une monnaie libre ça va changer beaucoup de choses.

ICI un poste de ğaluel sur son site creationmonetaire.info sur le salaire à vie.

ICI une conférence avec Friot et Carole Fabre, débat sur le Salaire à Vie et “les” revenus de base, sachant que Carole met en avant la monnaie libre quand même. On pourra retenir le fameux "Vous croyez que l’on a fait comment pour gagner nos droits de salariés? En faisant mimi-mimi moumour-moumour dans le peer-to-peer? "
Comme dans tous les mouvements visiblement (je le découvre de plus en plus), des problèmes humains entre plusieurs personnes physiques “leader” de différents courants peuvent faire s’opposer des courants qui feraient mieux de bosser ensemble. Mais c’est complètement con et inutile, et même néfaste.

Donc à nous tous de ne pas être trop cons, et de ne pas rejeter en bloc toutes les idées.

T’inquiète, c’est pareil pour tout le monde, et je sais que ça ma été utile d’échanger avec ğaluel afin de comprendre des choses, mais d’un côté je comprends aussi que ça doit être chiant pour lui de répéter des choses qu’il a déjà évoquée sur ses sites ici, et et dans le forum en général.

Quoi qu’il arrive, on a tous meilleur temps à vraiment essayer de voir ce qui peut fonctionner ou non, et de ce côté là, toute l’équipe des monnaies libres ont déjà fait un énorme boulot qui permet de nous approprier les réflexions.

:relaxed:


#17

Attends attends… Ca c’est un point que je cogite depuis le début mais je vois pas là … Si tes DU ne sont pas suffisant pour vivre, d’où viendrons les autres revenu ? De salaire, j’entends bien. Mais on est bien d’accords que sans cotisament (taxes) automatiques et obligatoires pour des caisses type réseau salarial, il serais impossible de payer des salaires en plus ? D’où viendraient la monnaie des salaires sinon si toute la monnaie viens des DU des gens eux même ?..


#18

Difficile à dire, il y a trop d’inconnus pour le moment. Le DU apportera une sécurité financière inconditionnelle à chacun, mais on ne sait pas si ce sera suffisant pour permettre de vivre dignement.

Les monnaies libres sont une base monétaire saine, juste et équilibrée. Un socle bien droit, horizontal à partir duquel on construira ce qu’on voudra ; ce sera sans doute de bien meilleure qualité que ce qu’on peut construire sur une base penchée. On ajoutera peut-être un système de redistribution pour compléter le DU s’il ne vaut pas assez.

Concernant l’État, il existera toujours. J’ai appris récemment qu’il va prélever des impôts sur ce qu’on gagnera en monnaie libre, à payer en euros selon le taux de change qu’il définira.


#19

En fait tant que les monnaies dette et libre cohabitent dans un système économique, on peut dire que La monnaie libre ne pourra servir de moyen de subsistance exclusive. On le voit par exemple dans le modèle économique “tera” qui malgré une volonté d’autonomie doit continuer à composer avec l’€uro pour les organismes sociaux. Si un prestataire social n’accepte pas la monnaie libre, il est de facto évident qu’elle ne peut couvrir tous les besoins. Si dans une utopie lointaine la monnaie libre se généralisait, et devenait le seul moyen de production monétaire, alors tous les biens et services échangeables seraient naturellement mesurés par elle.
Dans ce cas, on pourra dire que le DU permet de vivre décemment.

Nul doute que nous devrons composer avec la dette encore longtemps, sauf à trouver un moyen que le DU devienne plus intéressant pour ceux qui possèdent déjà un avantage d’asymétrie dans la monnaie €uro. Ce qui pourrait finalement se produire assez vite par une adoption de la ML massive des 95% d’individus aliénés aux 5%. Mais on a le droit de rêver quand on réalise à quel point le syndrome du larbin est fortement ancré en nous…


#20

Bah des collectifs de travail. Des entreprises (qui là aussi pourront être organisées de plein de façons). Les entreprises ne sont pas de “membres” dans le sens ou elles ne co-créent pas de DU, mais si elles vendent leur production, de la monnaie va bien transiter sur leur compte, comme aujourd’hui, et pour certaine il y aura beaucoup de monnaie car ça va brasser (imagine une chaine de restaurant ou je ne sais quoi, il va y en avoir des transactions, et les comptes des entreprises pourront être blindés). Il peut aussi être envisagé que la notion de propriété d’usage de l’outil de travail soit abordé et accepté, et que la propriété lucrative de l’outil de travail soit aboli. Ce qui fait que les travailleurs pourraient prendre les décisions d’investissement, se mettre d’accord dans un domaine pour mutualiser les ressources et verser des salaires via des caisses de salaire, ou laisser les choses telle quelles avec une distribution micro-économique des salaires (de l’entreprise au salarié, avec toutes les dérives que ca engendre…! )

La monnaie sera là, et mieux distribuée. Donc je pense que l’on serait beaucoup plus apte a décider collectivement ce à quoi on aspire si nous utilisons une monnaie QUE NOUS AVONS CHOISIE, et que l’on co-produit. Friot nous présente ce qui a déjà été inventé dans des contextes hardcore, et en monnaie dette. Il propose de le généraliser, mais on peut très bien essayer de comprendre ce qui a été vraiment nouveau et intelligent, et l’adapter.

L’adoption d’une monnaie libre par des individus sera probablement la première étape d’un long chemin vers l’émancipation… Après il faudra s’attaquer à la constitution libre !! [quote=“YlisYbah, post:18, topic:227”] J’ai appris récemment qu’il va prélever des impôts sur ce qu’on gagnera en monnaie libre, à payer en euros selon le taux de change qu’il définira. [/quote]

?? Comment ça?