Reflexion autour du Ğeconomicus

ğeconomicus

#1

Je souhaitais faire un petit retour sur le Ğeconomicus auquel j’ai pu participer à Douarnenez. J’ai bien aimé joué à ce jeu mais certains points m’ont semblé questionnant. A noter que message peu gâcher la découverte du jeu et encourage ceux qui comptent un jour y jouer à ne pas lire ce topic avant d’avoir pu le tester par eux-même.

  • Monnaie dette :

    • Le jeu de modélise pas de mécanisme d’imposition qui semble être le moyen dans notre société pour lisser les inégalités. La banque notamment est in fine possédée par des individus dont le capital est taxable (Je n’aborde pas la question de paradis fiscaux et autres car cela nous éloigne de la question de la monnaie pour aborder la fiscalité). Cette absence de modélisation dans le jeu s’explique à mon sens assez bien par la difficulté que cela représente à mettre en place.

    • On constate que dans la partie en monnaie dette, ceux qui n’ont pas empruntés (2) finissent 1ere et 3eme (sur 16). La stratégie de ne pas emprunter est donc très bonne. Dans notre monde, ceux qui n’ont pas recours à l’emprun sont principalement des populations précarisées justement par cette impossibilité de constituer un capital par l’emprun (acheter son logement principalement). On comprend que le jeu ne modélise pas “le cout de la vie” (boire manger dormir se vêtir…) et donc la difficulté de constituer un capital pour les populations économiquement fragile.

    • A noter que le cout de l’emprun me semblait trop élevé intuitivement (1 jetons par tour pour 4 empruntés). Après recalcul et compte tenu qu’un tour modélise 10 ans de jeu, cela correspond à un emprun d’un peu moins de 3%. Ceci est élevé au regard des taux pratiqués à ce jour mais si l’on moyenne dans le temps et que l’on inclus les crédits à la consommation, cela est très raisonnable.

    • En revenche, si l’on considère dans la partie en monnaie dette que la production de richesse moyenne par tour est de 3 jeton / personne / tour, on comprend que le cout de l’interet de la dette occupe 1/3 des ressources. Ceci est d’autant plus fort au début de la partie où la production de la valeur est moindre du fait de l’absence de carte à forte valeur. Comparé à notre monde, le salaire median est de 1679 €, cela reviendrai à un remboursement de l’interet (non pas du pret) de 559 €/mois. On comprend donc que la stratégie de l’emprun ne soit pas la bonne.

  • Monnaie libre :

    • La stratégie mise en place lors de la partie en monnaie libre était de dépenser l’intégralité de ma monnaie. En pratique, à la fin du tour l’objectif était d’acheter n’importe laquelle des cartes. En effet, la valeur de ma monnaie était divisée par 2 tandis que la valeur des cartes restait constante. Dès lors, les cartes jouaient le rôle de réserve de valeur. Chose interessante, lorsque l’on avait plus d’argent, il n’y avait aucun jeton à rendre à la banque, et l’on ne percevait que le DU sans pénalité. Mon objectif etait de montrer que non seulement l’utilisation de la réserve de valeur était possible dans une économie en G1, mais en plus qu’elle était payante. La simple application de cette méthode m’a permis d’arriver 2eme, bien aidé par un enfant pour laquelle l’instruction était simple : dépense tout ce que tu peux (@nay4 j’ai oublié le prénom de tes enfants :-3) .
    • Chose interessante, dans la partie en monnaie libre, des enfants sont venu nous rejoindre. Ils ont fini respectivement 1er et 2eme.

D’autre point pourraient être abordés mais semblent plus polémiques (impact survalorisation de la valeur du DU dans le jeu par rapport à la valeur de celui de la Ğ1, absence de cout de la vie rendant la comparaison entre les deux systèmes difficiles…).

Mon ressenti à froid est donc que le Ğeconomicus est un exercice très interessant car il permet de comprendre le fonctionnement d’une économie, notamment l’assèchement monétaire qui est une experience très parlante et permet de mieux comprendre une crise économique. Cependant, les parralèles sur l’économie réelle me semblent devoir être nuancées. Le recours à l’emprun est modélisée de façon très pénalisante quand son absence est plutôt facilité.

Données supplémentaires :

  • Nbr de tour : 8

  • Nbr de joueurs : 16

  • Monnaie dette :

    • Cout de l’emprun : 1 jeton d’interet / tour pour 4 pretés.
    • Total de richesse produite : 341
    • Score de la banque : 174
  • Monnaie libre

    • Total de richesse produite : 774

#2

Ğeconomicus simule deux économies semblables, où diffère seulement le mode de création monétaire “toutes choses égales par ailleurs”. Ainsi la quantité de monnaie injectée dans le jeu par les deux systèmes monétaires doit être réalisée sous condition de même Masse Monétaire moyenne approximativement, comptabilisée en “pouvoir d’achat de cartes” (ceci pour dire que la banque en monnaie dette doit avoir un oeil sur la masse monétaire moyenne / tour qu’elle a injectée, que son pouvoir d’achat moyen en cartes soit comparable avec la monnaie libre = pouvoir d’achat de 2 cartes / joueur).

Que se passe-t-il alors si tout le monde emploie “la bonne stratégie” = personne n’emprunte ? As-tu simulé plusieurs Ğeconomicus avec comptes rendus qui comparent : “sans monnaie, troc” avec “monnaie dette” par exemple ? Vas-tu le faire ?

Ğeconomicus est une version épurée de simulation, comparant deux systèmes monétaires différents “toutes choses égales par ailleurs”.

Tu peux très bien faire un Ğeconomicus taxes qui rajoute dans le jeu impôts et taxes, redistributions, etc… qui s’appliquent dans les deux cas.

Tu dois une fois les règles établies les publier, former des organisateurs de jeux (dont toi même), lancer tes premières expérimentations, noter les résultats, puis les publier en posant clairement les graphes comparatifs.

Tu verras alors si “toutes choses égales par ailleurs” change quelque chose au résultat entre différents systèmes monétaires, ou pas.


#3

Nous tombons tout à fait d’accord, cela va tout à fait dans le sens de ma conclusion. Il serait en effet interessant de modéliser un géconomicus plus complexe qui permettrait un parallèle avec la réalité plus fin.


#4

Bonjour,

Qui c’est qui dit que la réserve de valeur n’était pas possible ? :slight_smile: C’est la monnaie libre qui ne peut pas être une réserve de valeur ! Du coup effectivement si tu veux avoir une réserve de valeur, à toi de choisir laquelle (car c’est ta réserve de valeur à toi, la valeur n’est pas absolue) et soit de la produire, soit de l’acheter :slight_smile:

Mais effectivement on peut imaginer un autre jeu, avec d’autres hypothèses et conditions de départ, d’autres règles, d’autres variables à tester, qui aura donc un résultat différent fonction de tout ça.

Un exemple :

Oublions les cartes richesses, et à la place on aurait des cartes/jetons :

  • Travail
  • Nourriture
  • Ferme
  • Usine
  • Loisir

Le but est de consommer le plus de loisirs !

A chaque tour, chaque joueur reçoit un jeton ou une carte Travail qu’il peut :

  • vendre a d’autres joueurs : il reçoit un salaire
  • échanger contre 2 nourritures à Dame Nature (une pile de nourriture qui contient au départ 2*nombres de joueurs en jeton/carte nourriture, et à chaque prochain tour on rajoute 2,4,6 (au choix) nouvelles cartes/jetons) : il exploite la nature qui se renouvelle lentement.
  • échanger contre une ferme : il construit une ferme.
  • échanger avec une ferme contre 2 nourritures et une ferme utilisée : il travaille dans la ferme
  • échanger contre une usine : il construit une usine
  • échanger avec une usine contre 2 loisirs et une usine utilisée : il travaille dans l’usine

A la fin du tour :

  • tout le monde doit donner 1 nourriture
  • ceux qui ont donné 1 nourriture peuvent aussi donner 1 travail pour dépenser des loisirs et gagner 1 point par loisir : faut du temps libre pour profiter de la vie ! A limiter à 3 ou 4 loisirs, pour pas que tout le monde stock ses loisirs et les consomment tous au dernier tour.
  • tout les autres jetons/cartes Travail sont jetés : pour ne pas cumuler du travail
  • toutes les cartes/jetons fermes utilisées sont échangées contre des cartes/jetons fermes : elles redeviennent actives.

On oublie la Mort, ou alors comme pénalité pour ceux qui ne se nourrissent pas, comme passer leur prochain tour.

Dans ce jeu donc, on voit vite qu’il faut que certains construisent des fermes (car Dame Nature ne suffira pas longtemps), que d’autres viennent y travailler, et qu’ils produisent assez de nourriture pour permettre encore a d’autre de construire des usines, pour permettre encore à d’autres de produire des loisirs, et on voit qui profitent de ces loisirs au final :slight_smile: Si yen a plus de produit et si leur consommation est plus reparties.

Bien entendu, en monnaie-dette la banque doit aussi dépenser 1 nourriture par tour qu’elle doit acheter, et elle a aussi 1 Travail par tour qu’elle peut utiliser pour dépenser des loisirs… :smiley:

Ce jeu voit donc apparaître le concept de travail, du coup de salaire, de besoins vitaux, et surtout d’investissement, pour construire fermes et usines. Qui dit investissement dit aussi intérêts etc…

On peut aussi aller plus loin et donner 1 carte/jeton Terrain à chaque joueurs au début, et construire une ferme ou une usine nécessite aussi de dépenser une carte Terrain ou une carte de l’autre type (pour permettre de raser une ferme pour en faire une usine et inversement). Aller chercher de la nourriture chez Dame Nature pourrait nécessiter d’avoir 1 Terrain pas encore construit. De cette façon, le nombre de ferme et d’usine est aussi limité. La quantité de travail est peut être limitée, ça n’empêchera peut-être pas quelque uns d’accumuler les fermes et usines et empêcher la concurrence…

(banque : "tu n’a pas assez d’argent pour rembourser ton crédit ? Je vais devoir t’acheter ton terrain… :D).

Et du coup dans ce jeu tu as aussi plusieurs réserves de valeurs possibles : vaut mieux t-il stocker de la nourriture ? Des loisirs ? Des fermes ou des usines ? :slight_smile:


Geconomicus : une variante pour déstabiliser le moins possible M et Mme tout le monde
Geconomicus : une variante pour déstabiliser le moins possible M et Mme tout le monde
#5

je perçois dans cette phrase une contradiction.


#6

Toutes les parties n’aboutissent pas à cette conclusion :
http://www.monnaielibre-ara.fr/geconomicus-a-clermont-ferrand-le-samedi-13-mai/

L’attitude (et la chance) des joueurs semble influencer beaucoup plus les résultats qu’on ne pourrait le supposer.
Le facteur humain est encore et toujours là…


#7

il serait interessant d’avoir plus de détail sur cette partie. Néanmoins la lecture du document semble conforter le constat issue de la partie de Douarnenez :

"Anaïs elle, s’est refusée à tout compromis avec la finance. À croire que c’était son ennemi … Le constat de fin de jeu montrera qu’avec peu d’efforts et un choix judicieux d’investissements, Son enrichissement aura au final peu à envier à l’affairé Benoît. Mais d’où venait la monnaie servant à ses échanges si elle n’a rien emprunté ?"

Il semble donc que la stratégie sans emprun reste donc très bonne. Reste en effet que le succès dans une partie de géconomicus tiens certes à la stratégie choisie, mais certainement plus aux choix des joueurs.

Je serai interessé pour réaliser les mêmes calculs sur la base d’autres parties. J’aurai besoin cependant plus que de simple compte rendu, le tableur qui fait état notamment des montants empruntés par chaque joueur.


#8

c’est un point de vu relatif qui semble convenir aux créateurs de monnaie dette (signataires de crédit utilisés par les autres pour faire economie) . :wink:


#9

La lecture du document relativise justement ce point de vue. J’ai rédigé ce compte rendu qui se voulait concis pour ne pas être indigeste. La conclusion chiffrée est que Benoit a terminé le plus riche et loin devant Anaïs la seconde.
Or Benoit n’a cessé d’emprunter tout au long de la partie dette. Dès lors qu’il a disposé de garanties importantes les robinets de la banque lui étaient ouverts et ce malgré un banquier particulièrement exigeant sur l’hypothèque. Il avait tout au long au moins 2 prêts en cours. À partir de cet instant, c’est benoit qui était le pivot du jeu. Il faisait la pluie et le beau temps en choisissant à qui il concédait une carte pour la création de carrés, Il avait le mème le pouvoir de faire pression en posant des conditions d’échange. “Tu me vends cette carte, sinon je ne te vend pas celle la, et tu restes bloqué”.

Peut être n’aviez vous pas de business(wo)men à Douarnenez, mais j’ai assisté à de nombreuses parties. et globalement j’ai plutôt constaté un avantage statistique en faveur de ceux qui empruntent avec discernement. Car emprunter ne suffit pas, il y a une part de chance au tirage, mais aussi une part de talent de gestion du temps et de relations en “ressources humaines”.

pour ceux qui empruntent sans vision claire de l’objectif, ou avec malchance, la monnaie dette est culpabilisante et sans pitié.
Pour ceux la, la réponse sera toujours: “Tu ne peux t’en prendre qu’à toi même” Que l’on soit sur-endetté, ou insolvable…


#10

Je suis tout à fait d’accord, on peut emprunter et gagner. Je ne dis pas qu’emprunter est une mauvaise stratégie, je dis que ne pas le faire semble globalement une bonne stratégie. Je ne dis pas qu’il y a une stratégie meilleure qu’une autre, cela dépend surement de la personnalité. Il semble qu’Anaïs ait bien fini seconde/8 sans emprunter, ce qui est plus qu’honorable. Or, dans notre monde, ceux qui n’emprunte pas sont soit né aux sommet du classement, soit restent dans les profondeurs car ne peuvent se constituer un capital. C’est en ce sens que j’ai chercher à calculer le poids de l’emprun dans le jeu, que je trouve bien plus élevé qu’en réalité.

Ce qui contredirait ma conclusion serait de trouver la statistique suivante dans le jeu ; “lorsque l’on n’emprunte pas, on fini en moyenne dans la seconde partie du classement”. Pour l’instant tout porte à croire au contraire.


#11

Je ne suis pas sur de cette conclusion. il faudrait dégager une valeur statistique.


#12

En effet, deux résultat concordant / 2 parties examinées nesont pas suffisant. Où puis-je trouver des statistiques?

Comme exprimé précedement, je serai interessé pour réaliser les mêmes calculs sur la base d’autres parties. J’aurai besoin cependant plus que de simple compte rendu, le tableur qui fait état notamment des montants empruntés par chaque joueur.


#13

Le logiciel mis au point par @jytou , extrait des informations très complètes sur les parties. Malheureusement il n’est utilisé que depuis peu. On peut donc lancer un appel à partager les données des parties où il a déjà été utilisé.


#14

A chercher qui a gagné (réflexe archaïque ) on perd de vu complètement le but du jeu de simulation économique geconomicus , C’est à dire de manière comparée ,

  • Le nombre de valeurs produites par membre et en moyenne selon le type de création monétaire utilisée pour mesurer les échanges avec.

  • Le poids des inégalités (écart type )

  • La capacité d’innovation


#15

Je profite de ce sujet pour poser une remarque sur les règles :

Au premier tour de jeu il est conseillé de démarrer directement la partie en distribuant les trois couleurs à chaque joueur (1 billets de chacune des couleurs) afin d’entrer directement en jeu à partir d’une économie déjà monétisée.

A chaque nouveau tour l’animateur fait tourner les marqueurs de billets sur la feuille d’aide. La couleur en attente devient la couleur supérieure.

Il distribue alors 1 billet de la valeur supérieure (qui est la couleur qui était en attente) à chaque joueur qui, lui, doit rendre 1 unité (en billets bas, pour éliminer ainsi les billets de cette couleur, l’animateur fait donc les échanges nécessaires pour cela). On récupère de cette façon tous les billets de la valeur la plus faible qui devient à son tour la valeur en attente jusqu’au tour suivant.

Si après avoir rendu 1 billet bas il reste au joueur 2 billets bas il peut les changer contre 1 billet moyen, et s’il ne lui en reste que 1 on l’élimine du jeu, la quantité étant négligable et afin de garder un jeu simple avec un minimum de matériel.

Pour simplifier :

  • Au premier tour on peut distribuer 2 billets faibles, 1 moyen, 1 supérieur (8 de valeurs par personne).
  • A chaque nouveau tour, on récupère tout les billets faibles en une fois en disant qu’il ne valent plus rien (les joueurs ont donc intérêt à échanger 2 faibles contre 1 moyens) => Ça évite les questions de pourquoi les joueurs doivent donner un billet pour toucher leur DU, et que la masse monétaire diminue si ils n’ont plus de billets.
  • distribuer le DU qui est un billet en attente. En tournant les valeurs, on retombe sur 8 de valeurs par joueurs.

Vous en pensez quoi ?

@Nomi, rien à dire sur ma proposition de jeu car elle n’a pas de concept d’Etat ?


#16

@Nomi

Il serait en effet interessant de modéliser un géconomicus plus complexe qui permettrait un parallèle avec la réalité plus fin.

Je comprend cette pensée dans le sens où le Geconomicus répond à ce pourquoi il a été créé : montrer la différence de fonctionnement de la monnaie dette et libre (où toute autre sorte de monnaie). Hors cette différence n’implique pas forcément que ce jeux arrive à passer la barrière du changement pour chaque personne non convaincu car, étant simplifier au maximum, il en devient trop abstrait pour des personnes n’ayant aucune notion (et ayant une envie limiter de connaitre l’aspect technique) des enjeux monétaires.

Je pense que pour cela, un autre jeux, qui serait une variant du Geconomicus avec plus de paramètres existants dans notre vie actuelle, tel que @yyy en à présenté une pourra justement faire office de jeux passant (pour la majorité des cas) cette barrière, sans forcément s’arrêter uniquement à l’aspect technique qui existe entre tel ou tel monnaie.

J’avais moi même fait une tentative d’une tel variante que j’avais posté ici, endroit où nous parlons avec @yyy pour trouver une variante de jeux, ultra simplifier mais qui garderais les fondamentaux de notre vie de tous les jours.


#17

selon le lien dans le poste :

chaque tour symbolise 8 ans de vie. soit en 10 tours, une espérance de vie de 80 ans.


ce qui suit est pour modeliser le

flux Humain

les entrants / les sortants

exemple : 30 joueurs, 10 commencent la partie

20 seront parties intégrantes ou non au jeu, ils symboliseront des nouveaux entrants. (naissances par ex)

ce tableau représentant l’âge du joueur a chaque tour,

20

10 joueurs commençant la partie avec une répartition de l’âge entre chacun des joueurs ,

  • soit il ne peut exister 2 joueurs avec le meme age de départ

  • ou l’inverse X joueurs peuvent débuter au même âge

  • exclure la situation telle que tous les joueurs commencent a l’age de 80 :upside_down_face:

chacun des joueurs tirant au sort son âge tel que dans le tableau précèdent


les sortants :

  • les joueurs à 80 ans quittent la partie

a chacun des tours

  • tirage au sort avec une probabilité de 50% que le joueur quitte la partie ( indépendamment de son âge). Représentant des causes tel : maladie, accident, … un décès

les entrants :

a chaque tour et pour tous joueurs

  • il peut décider de faire entrer un / des nouveau.x joueur.s

  • dans une limite de 2 joueurs maximum dans son temps de vie dans le jeu (condition des 20 joueurs en attentes)

  • il déclare alors le " type " d’arrivée : est-ce une naissance ?

si c’est une naissance : le joueur entrant commence a l’age de 8 ans.

sinon : le joueur entrant tire au sort son age selon le tableau précèdent .