Qui est légitime ? (pour prendre les décisions)

Salut à tous, (surtout les trolls)

Petite réflexion autour de qui prend les décisions, quand, comment, pourquoi ?

La monnaie libre est parfaitement claire sur son fonctionnement (grâce à la TRM) mais en ce qui concerne la politique à mener (s’il en est) ce n’est pas clair du tout.

On va nous dire que chacun est libre de ses opinions, mais qui prend les décisions au final ? Qui fait office d’autorité dans la monnaie libre ?

On va vous répondre " personne " ou " tout le monde " …

Mais prenons un exemple :

Quelqu’un est pris la main dans le sac parce qu’il a fait un faux compte ML et qu’il utilise ce compte depuis plus d’1 an.

Qui est légitime pour sanctionner cet individu ?
Comment la sanction est-elle appliquée ? Par vote ? Par un groupe ? Par qui ?

Il y a une violation de la licence, mais en pratique qu’elle est l’autorité qui va faire appliquer ce que dit la licence ? Qui doit prendre la décision de la sanction ?

J’ai pris un cas extrême mais ça peut être des choses comme des décisions qui auront un impact sur les outils de la ML, ou des décisions de manières générales qui auront des conséquences sur l’ensemble de la communauté.

Des décisions à prendre il y en aura toujours, c’est inévitable, et ces décisions demande de trancher, de prendre parti. (aspect politique)

Qui est légitime pour le faire ?

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Toutes ces questions autour de la « gouvernance » de la Ğ1 sont très intéressantes et cruciales, et j’aimerais beaucoup que notre communauté accepte enfin qu’il nous faut en discuter :slight_smile:

J’ai l’impression que certains « piliers » parmi nous ont peur de ces questions, et les rejette donc violemment arguant que ce serait inutile.
Je pense au contraire que c’est très utile et qui se serait une aventure passionnante que d’expérimenter plusieurs modalités de gouvernance jusqu’à finir par trouver ce qui nous conviendrait collectivement.

Une 1ère étape pourrait être de définir les besoins et de séparer les différents « domaines », par exemple la modération de ce présent forum me semble être un domaine différent de celui du protocole technique de la blockchain Ğ1, différent encore de celui de la communication externe, etc

Parenthèse juridique

Officiellement, il n’y a aucune entité juridique derrière la Ğ1, tout comme pour le bitcoin. Il y a bien une entité juridique derrière le logiciel Duniter, la société personnelle de cgeek, qu’il souhaite transférer à une association ou fondation ça n’a juste pas encore été fait, j’avais proposé que ce soit transféré à l’association axiom-team, ça finira par se faire je pense.

Mais de toute façon Duniter n’est pas la Ğ1, et pourrait être remplacé par un ou plusieurs autres logiciels pour jouer le même rôle. Donc il n’y à bien aucune entité juridique derrière la Ğ1, ce qui est une force car ça fait qu’il n’ y a pas de cible juridique pour l’état.


Pour le moment il n’ y a aucune sanction prévue dans le protocole technique. Donc pour sanctionner techniquement un compte il faut modifier le protocole, ce qui nécessite 2 choses:

  1. Des développeurs et testeurs pour coder les modifications et les tester
  2. Que 70% des membres forgerons acceptent une nouvelle version de Duniter incluant ces modifications.

Avec le passage au protocole v2 (possiblement courant 2024 si tout va bien), il deviendra possible d’introduire de la gouvernance on-chain.
C’est à dire qu’il deviendra possible de faire tout ce qu’on veut (y compris sanctionner un compte où lui geler/prendre des Ğ1), si des conditions (à définir) sont atteintes.

Dans un 1er temps, pour faire simple et coller à la réalité technique actuelle, la condition ce sera un vote de 70% des membres forgerons, le temps que la communauté se mette d’accord sur des modalités plus élaborées :slight_smile:

J’ai plusieurs idées à ce sujet que je compte partager un jour, mais je ne veut pas en parler trop tôt de peur de créer une attente, car rien ne dit que ce la Ğ1 passera effectivement sur ce protocole v2. Il n’ y a que @tuxmain et moi-même qui travaillons dessus, et s’il m’arrive quelque chose je doute que @tuxmain puisse mener à bout une migration d’une telle ampleur sans moi.


Mais il y plein de décisions qui ne relève pas du protocole technique, comme la modération de ce forum par exemple, et ça on peut en discuter dès à présent :slight_smile:

Il y a quelques jours je discutais en privé avec des modos et j’avais suggéré qu’il pourrait être intéressant de ne pas avoir de modération centralisé, et que chacun doive lui-même bloquer qui il ne veut pas voir (ça ne le masque que pour lui pas pour les autres).

Entre temps j’ai lu des articles sur cette question de la modération des espaces de discussion en ligne, et je crois que malheureusement l’absence de modération centralisée c’est une utopie qui ne marche pas dans la pratique car c’est la porte ouverte aux pires contenus dont j’avais oublié l’existence à force de ne pas y être confronté.

Finalement je suis pour le maintien d’une modération centralisée sur ce forum, et même le retour d’une modération beaucoup plus stricte car ces derniers temps je trouve que plusieurs utilisateurs profitent de l’absence de modération pour aligner les attaques personnelles et même faire de la propagande politique pour leur candidat ou parti politique, ce qui devrait (à mon avis) être interdit sur ce forum.

Voila pour des 1er éléments de réflexion qui donneront déjà du grain à moudre :smiley:

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la question est doublement inversée,

ce n’ est pas qui mais quoi et non pas légitime mais illégitime.

autrement dit qu’ est ce qui entrave la liberté des gens.

en répondant à celà vous répondrez à vos interrogations car tout ce qui restera sera le champ des possibles respectant le plus grand nombre

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Bah je me mange des attaques perso de la même personne de manière récurrente, une personne qui visiblement a un totem d’immunité, donc à mon échelle, de mon point de vue objectif, il n’y a pas de modération.

Je peux très bien commencer à faire des attaques perso sur tout le monde qui n’est pas d’accord avec moi et revenir avec un autre pseudo et la seul réaction que la modération de ce forum aura c’est :

Et, donc si tout le monde fait ça, le forum est terminé.

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S’il y a peu de modération, c’est apparemment par que trop de personnes se plaignent de la modération.
As-tu une proposition pour améliorer les choses ?

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ceci est très intéressant !

s’il y a besoin d’un coup de main pour faire quelque chose dans cette dynamique, welcome !

du genre, retranscrire qui fait quoi, quand, comment (= planification, logistique !)

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Sans modération, ou avec une modération individuelle, celui qui ferait bien sa propore modération, verrait un forum apaisé, tandis qu’un nouveau, y verrait un forum avec tout le ce que les autres veulent se voiler.

Moi perso je sais quand un ping-pong se met en place, passer mon chemin, et à plus forte raison quand ces ping-pong sont souvent les mêmes qui en sont à l’origine, a plus forte raison quand c’est avecun vocabulaire insultant ou discrminant.
Mais pour un nouveau, ça risque de ressembler à un vrai bordel et donc de le faire fuir.

J’ai tenté deux ou trois fois de lancer des discussions sur le forum concernant tout le monde, les réponses ont été rare (le dernier : Comment va évoluer remuniter).
Est-on prêt à une gouvernance à l’échelle individuelle?

J’avais tenté si tu as plus de succès que moi ce serait chouette… Comment aider la monnaie libre?

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Les questions de Rimek rejoignent tout à fait des préoccupations que j’ai déjà tenté de soumettre sur ce forum, à savoir que pour changer d’échelle, la monnaie libre est quelque peu obligée de s’appuyer à un moment donné sur des structures juridiques et des règlements. Il y a eu Axiom Team et Econolibre. Il y a aussi une association en Ardèche, etc pour pouvoir se donner les outils pour développer la G1, et notamment si l’on veut « faire société ». Ce n’est pas avec des citoyens devant leur ordinateur que l’on crée un hôpital… par exemple. Cela viendra peut-être mais ce n’est pas encore le cas. Il serait peut-être intéressant que les quelques structures existantes (et d’autres volontaires) se rencontrent pour débroussailler les sujets à cerner pour avancer.

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Une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour pouvoir changer d’échelle, c’est d’avoir des financements pérenne pour embaucher minima une quinzaine de personnes à plein temps, et pas juste des développeurs, on a besoin d’autres profils techniques (testeurs, adminsys, supports, etc et non-techniques (coordination, communication, etc).

Mais j’ai l’impression que pour le moment la communauté ne souhaite pas se structurée de manière à pouvoir passer à l’échelle, du moins je ne vois rien dans les actes, à part quelques demandes de subsventions de 2-3 bénévoles chez axiom team mais c’est totalement insuffisant.

Après certains diront qu’on s’en fout de passer à l’échelle pour le moment, que c’est un projet long-terme sur 80 ans, mais perso j’aimerais quand même bien que ça prenne moins que 80 ans :sweat_smile:

Après ça dépendra de vous, moi entre mon boulot et Duniter, je ne peux pas être moteur de cette structuration, mais je suivrais le mouvement et m’intégrerai dans la dynamique qui naîtra si une dynamique sérieuse émerge :slight_smile:

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Je vote pour un "« conseil des sages ».
Une vingtaine ou trentaine de personnes, incluant :

  • @Galuel, @cgeek, les premiers et actuels développeurs (dsl, je n’ai pas tout l’historique en tête, avec @elois, @tuxmain…bien sûr). Il est important que les fondateurs soient là.

  • des membres co-créateurs élus, ou mieux : tirés au sort et renouvelables régulièrement.

  • des « organisateurs » (comme @HubuH) et, essentiel : des « facilitateurs de communication ». Cette dernière catégorie pouvant ne pas faire partie du « conseil des sages » à proprement parler. Avec tout l’énorme respect pour les dév, je flippe un peu en voyant certains échanges dès fois, c’est un autre art que le développement et nul doute qu’il y a des junistes qualifiés en cnv et toutes ces sortes de choses pour fluidifier tout ça, surtout quand tout le monde est animé par le même enthousiasme au fond !

La difficulté serait dans le fait de maintenir la forme libre et non centralisée actuelle, tout en ayant un conseil, donc. Peut-être faisable en limitant le champ de décision à l’essentiel (orientations, exclusions…).

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Avoir un groupe de tirés au sort pour certaines décisions, c’est une idée que j’ai depuis très longtemps, @poka en est témoin auditif, on en parlait il y a 1 an déjà :slight_smile:

Il y aura clairement du tirage au sort dans les propositions concrètes de gouvernance on-chain que je formulerai dans les années à venir.
Ça me semble particulièrement pertinent pour trancher les demandes de sanction, mais aussi pour se prononcer sur des propositions de financement utilisant la trésorerie commune (un compte Ğ1 spécial qui n’a pas de propriétaire, la monnaie qui s’y trouve ne peut être dépensée que par des processus onchain à définir).

Pour la partie gouvernance on-chain, ce serait totalement décentralisé par définition, faut juste se mettre d’accord sur les changements de protocole, mais une fois qu’une règle est dans le protocole elle s’impose à tous de manière automatique et sans entité centrale.

Mais la gouvernance on-chain ne peut pas tout gérer, il y aura toujours des décisions à gérer plus « humainement », comme la modération de ce forum par exemple.

Je trouve perso que les dev sont plutôt timides et respectueux. Les échanges les plus virulents sur ce forum sont entre des personnes qui ne sont pas dev (ni autre rôle technique d’ailleurs).
Si tu écoutes les replays de nos visios techniques tu verras que c’est très respectueux, même si un facilitateur est toujours bienvenu, je pense qu’il y en a plus besoin dans certaines visios « utilisateurs » :slight_smile:

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alors @EtK, en ce qui me concerne, je propose juste d’intervenir sur la gestion de planning, qui fait quoi, quand, comment

la « facilitation » (qui doit surement provenir de la fusion de faciliter et coalition), ne m’intéresse pas. Car la réalité correspond, à mon avis,
d’avantages à de la médiation, qui s’inscrit dans un cadre de conflit et de jeu de pouvoir.

et je ne joue plus trop au lego, merci :hugs:

Bonjour,

n’est il pas possible d’attribuer des « étoiles » aux membres, ce qui permettrait d’apprécier leur « fiabilité » ?
Cette pratique se fait sur d’autres plateformes et est utile pour les transactions puisqu’elles permet de valider un niveau de confiance.
A méditer si pertinent ;o)

Cordialement
Rudy

Je crois qu’on est hors-sujet. Sinon ce système de notations entre pairs existe dans Cesium et Gchange.

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Qu’il n’y ait pas de personne morale ou personne juridique pour la Ğ1 n’équivaut nullement à ce qu’il n’y ait aucune entité juridique, dépourvue, il est vrai, de marge de manœuvre, mais, pas de possibilités de créer sa légalité interne, ni même de gérer des budgets par un « proxy » (mandataire « libre »).
A partir du fait qu’il existe une règle de décision (60 ou 70% des forgerons), ces forgerons forment une association de fait telle que l’a instituée la loi de 1901.
Un historien pourrait retrouver la date de la première assemblée générale, probablement en ligne, compiler les statuts, i. e. les règles énoncées, dont la règle budgétaire qui répartit le produit de Remuniter.
Le hic, et c’est le point d’origine de la discussion, c’est que les forgerons peuvent faire leur police interne, mais sont impuissants pour tout ce qui est en dehors de l’activité de forge, puisque, par construction, ils ne doivent pas et ne peuvent pas créer une police des utilisateurs.
Donner des pouvoirs sur ceux-ci à une éventuelle structure plus forte juridiquement ne serait forcément des plus simples.
Si l’Etat voulait prendre barre sur la Ğ1, il aurait fort peu de prise sur l’association de fait des forgerons. Au pire, il pourrait la dissoudre pour des motifs d’ordre public, mais, elle ne serait guère difficile à reconstituer.

Barricadé à double tour dans son rôle de contradicteur à peine courtois, Matéo aligne les réfutations vaines, parce que non étayées par un début d’élément utile.

Je lui réexplique :
La liberté d’association, telle qu’autorisée, mais définie au minimum, par la loi de 1901, crée un objet juridique, l’association de fait, puis, dans un deuxième mouvement, l’association déclarée à l’État et reconnue par lui.
Dans sa forme un peu élaborée, elle a, comme toute « société », des « directeurs » et une forme d’assemblée délibérative, ouverte ou fermée. Elle peut avoir ses règles internes et, facultativement, se doter d’un budget géré une personne particulière.
Pendant des dizaines d’années, les sociétés de chasse ou de pêche de village ont fonctionné ainsi, sans s’embarasser de déclaration en préfecture et, encore moins, de comptes en banque, alors inexistants.
Tout ceci peut rester à l’abri du regard des gens extérieurs.
Note : la liberté d’association est un élément de la démocratie, sans qu’il soit nécessaire que l’outil ait des règles démocratiques.
Par le simple fait que les développeurs aient une règle de délibération, ils se constituent en association de fait, qui, pour n’avoir qu’un niveau bas d’organisation, est identifiable, soit par enquête historique, soit par enquête de police.
Les seuls motifs pour lesquels l’État pourrait plausiblement la dissoudre seraient les motifs de la loi sur les ligues factieuses d’avant-guerre. Spoiler : ça marche très mal : en ce moment, le gouvernement peine à dissoudre des associations islamistes ou propalestiniennes et se fait taper sur les doigts par le Conseil d’État. La bonne nouvelle est qu’il faudrait créer un crime économique spécial pour réussir à réprimer les artisans non déclarés d’une monnaie décrétée nuisible.

Matéo, sors de tes dénégations sans intérêt et explique nous comment tu analyses l’inscription juridique et sociale de développeurs de la Ǧ1.
Il s’agit de montrer son sérieux, pas de laisser entrevoir des connaissances intrinsèquement supérieures.

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Ce qui suit n’est, peut-être, pas à la hauteur de la passionnante question de Rimek, mais prenez-là comme un débroussaillage, peut-être, mal dirigé.
1 Quelle source de légitimité ?
Comme je l’ai dit plus haut, la communauté des développeurs de Duniter, informelle sous un angle, mais, pas tant que ça, puisqu’elle mène des délibérations qui ont des conséquences sur les utilisateurs et qu’elle a même une règle de délibération. A mon humble avis, il faut partir de là.
2 Comment passer de la gouvernance de Duniter à celle de la ML ?
Il y a deux approches. La première est de créer une extension plus fonctionnelle et qui a moins les mains dans le cambouis, tout en étant reconnue par l’extérieur. Il s’agirait d’un conseil d’orientation stratégique (le conseil des sages d’Eloïs) qui devrait être dirigé par un mouton à cinq pattes, à la fois compétent en développement et doté de qualités d’organisation. Le reste des membres doit être composé de référents avec un minimum d’expérience dans la Ǧ1. Ils seraient agréés par les développeurs après avoir fait acte public de candidature.
Mais, cela ne résoudrait pas la question de la représentation juridique. C’est pourquoi, il pourrait y avoir une association, mais, sur laquelle, les développeurs auraient peu de contrôle.
3) Une coopérative ? Pas évident…
Ce contrôle, ils l’auraient en partage dans une société coopérative d’intérêt collectif (SCIC), mais, il y aurait loin de la coupe aux lèvres, car cela suppose que la gouvernance de la Ǧ1 rapporte l’argent (ML ou MNL ?) nécessaire pour payer, au moins, un salaire, celui du directeur factotum, chargé, entre autre de veiller à la police des forums.
Avantage : tous les membres pourraient participer, via l’A. G., à la gouvernance. Mais, si la ML gagne des millions d’adeptes, que fait-on ? Des parts sociales à 1000 DU ? :smiling_face_with_tear:
Tout ça mérite d’autres points de vue.