Projet Écoosystème et sa monnaie + Découverte de Monnaie Démocratique


#21

Ces 2 réponses qui ont suivie après Alcidejet sont péremptoire (je dirais même avec un caractère emprunt d’idéologie/dogmatisme). C’est une forme de violence (je reconnais que ce je viens d’écrire l’est aussi, et c’est aussi peremptoire, mais bon). Bref, c’est pas convial, pas très ouvert à une discussion ou un débat alors même que c’est ce que demandais Alcidejet.

Désolée

C’est comme ça sur de nombreux sujets du forum… Ca fait que du monde ne viens pas visiter le forum ou n’y écrira pas. Y parait que c’est souvent comme ça les forum. Ici, c’est d’autant plus dommage que c’est le seul espace de discussion/débat pour l’ensemble de la communauté…

Perso, j’aurais quelques discussions à proposer (qui d’ailleurs répondrait en partie a tes questions Alcidejet) mais je m’abstiens car je sens que ça sera éprouvant et peu constructif

Je finirais par répondre a la critique récurrente qu’il ne faudrait pas utiliser d’UNL pour nos projets.

“Tout corps plongé dans l’eau est mouillé”. On baigne dans les UNL (mais aussi dans la propriété privé, l’électricité et le nucléaire, le déplacement motorisé d’humain et marchandise, etc). Et malgré leurs effets désastreux, on se retrouve obligé de barboter et utiliser ces eaux crades pour réaliser nos projets, au moins au début. Donc, soyons moins sévère avec nous-même!


#22

Il n’y a pas de dogmatisme ni d’idéologie en mathématiques. Il y a une théorie démontrée jusqu’à réfutation. La monnaie democratique tord la théorie par idéologie ou empressement sans rien réfuter. Non que ce soit mal, mais que ca ne peut prétendre s’incrire dans la TRM. Rien n’empêche la MD de se définir comme alternative viable selon sa propre théorie, et je suis fier qu’elle puisse inspirer d’autres projets dont nous verrons bien s’ils en ressort une liberté de droits et devoirs symétriques, ou si encore une fois les premiers arrivés seront les mieux servis …


#23

Expliquer qu’un chat est un chat et pas autre chose comporte évidement une part de violence.

Franchement, il me semble que ce que vous appelez ici; “péremptoire”, “idéologie”, “dogmatisme”, n’est qu’une lassitude désabusée, mais pour le moment bienveillante, pour les quelques uns qui tentent de démarrer l’expérimentation de ce montage…économique.

Effectivement ce forum est un peu spécial. J’ai souvent constaté qu’il peut provoquer à plus ou moins long terme des allergies à ceux qui confondent communiquer avec brasser du vent et des billets.


#24

OUI, et bin moi je sais pas le dire comme ça, c’est pour ça que je suis pas modérateur.:face_with_raised_eyebrow: :wink:


#25

Je vois bien qu’il y a une incompréhension mutuelle, et que l’écrit ne retranscrit pas l’état d’esprit du posteur.
Il n’y a aucune agressivité de ma part, ni idéologie en ce qui concerne la ML, même si cela n’a pas toujours été le cas. C’est d’ailleurs un point que j’encourage systématiquement à abandonner lors des apéros.
Peut être un rdv en vocal permettrait-il de mieux s’expliquer mutuellement, je suis sur que le timbre de la voix lèverait toute ambiguïté sur les intentions que je sais bienveillantes pour tous.
(Désolé j’écris depuis un tel )


#26

Tu as totalement raison, @Alcidejet

Je te remercie, tu m’as fait réaliser mon manque de bienveillance et réfléchir sur le “pourquoi”.

Pourquoi ce projet, dans lequel j’ai tenté de me plonger car je le trouve intéressant, m’a rendu agressif et fait porter un jugement effectivement péremptoire ?

Et bien peut-être tout simplement parce que je ne l’ai pas compris, malgré mes tentatives. Cette incompréhension a débouché sur une parano : est-il sincère ? Ne cherche-t-il pas à nous bouffer, etc…

Il faut rester ouvert et tendre la main aux initiatives allant dans le même sens que la notre et ne surtout pas fermer la porte de manière définitive, bien sûr !

Je ferai attention dorénavant à ce que ce genre de “réflexes” de défense ne déforme pas mes jugements.

Merci à toi de ce salutaire rappel, je t’en dois une.


#27

… et prudents. Il ne s’agit pas non plus d’accepter une OPA sur laTRM… MD n’est pas ML.
Si des millions de gens adoptent la MD, tant mieux, c’est probablement une amélioration. Seulement elle repoussera pour très longtemps l’avènement de la ML. Statistiquement, les expériences montrent que la MD a toutes les chances de gagner. (voir l’expérience du petit gain immédiat préféré au gros gain différé).


#28

Je sais, c’est sans doute ce qui m’a rendu pas très bienveillant, mais jusqu’à preuve du contraire c’est quand même un super projet. Nous devrions sans doute parler davantage avec JL avec un esprit ouvert pour jeter des ponts. MD n’est pas ML, certes, mais peut-être pouvons-nous malgré tout nous apporter des choses mutuellement ? En tout cas, je vois ce dont parle @Alcidejet, cette rigidité et ce carcan, et il est vrai que je n’ai pas envie de devenir un intégriste de la june :slight_smile:


#29

Le projet de MD surfe sur nos réflexes archaïques issus du conditionnement à l’oligarchie qui centralise la création monétaire historique .

La MD établit simplement une démonstration d’incompréhension des fondements de la monnaie libre telle que explicitée dans la TRM et dans ses développements sur création monétaire .info .


#30

Oui.

Je suis content des réponses d’Attilax. Mais les autres réponses (pas toute ou pas l’entiereté) poussent a bout ma patience. Alors je vais faire une réponse malveillante qui imite le style de certains :

Les comportements de nombreux membres de ce forum démontre clairement l’incompréhension de ce qu’est la sociocratie. Il convient donc à ses personnes de correctement assimiler ces théories indispensables pour tout projet à fonctionnement horizontale. Sans cela ils seront condamnés a reproduire des comportements archaïques empêchant la tenu de discussions et débats constructifs, ceci ayant pour effet de dissiper les énergies et d’entraver la bonne marche de la monnaie libre.

Comme ces personnes sont friandes de démonstration scientifique et mathématique, il leurs est aussi recommandé de lire les différentes publications sur la théorie des jeux conçu par John Nash (et Robert Axelrod). Si le temps manque ou que la lecture s’avère trop ardue, une excellente vulgarisation avec un diaporama interactif se trouve a cette adresse :

Gageons qu’après la compréhension des conclusions de la théorie des jeux, nous verrons une meilleure attitude envers d’autres projets trop hâtivement jugés comme concurrents.


#31

Ou est il écrit que la monnaie libre vise la sociocratie ou une “cratie” quelconque ou particulière ? C’est ton idéal, peut il s’imposer à tous, et de quel droit ? Au nom de quelle liberté privatrice ?. Toute idéologie est segmentante, ce qui n’est pas une propriété universelle… Je ne souhaite pas devenir désagréable, ce n’est pas ma façon d’être, essayons de rester dans une attitude rationnelle et dépassionée. Merci.


#32

Perso, je ne vois aucune malveillance dans vos propos. J’y vois plus, à cet instant, une incompréhension sur ce qu’est une Monnaie libre et, bien sûr, ce qu’elle ne peut pas être. Je surinterprète peut-être un peu mais la façon dont vous parlez ici de “sociocratie” et de “projet à fonctionnement horizontal”,

m’oriente à penser que vous en êtes là où presque nous tous sommes passés. Sortir de cette place c’est commencer à installer le Politique et La Monnaie à leurs places.

La sortie de ce mélange des genres, c’est ce que n’a pas réussi à faire Chouard, Friot, Monnaie Démocratique et les derniers kamikazes des Monnaies Locales, SEL… Je fais vraiment de mon mieux pour respecter les personnes qui pataugent dans ce conservatisme attendrissant tant qu’elles ne me prennent pas pour un jambon. Pardonnez mon arrogance car j’y travaille.


#33

Je laisse les initiateurs de cette page répondre à votre question. Je ne suis pas sur de ne pas dire de bêtise à ce sujet.:wink:


#34

#35

Mille excuses, cette question était hors sujet (question sur la rémunération des devs)


#36

Les monnaies ne sont pas décrétées, elles sont adoptées, y compris la monnaie dette.
Si la monnaie Démocratique est adoptée par un grand nombre, nous n’y pouvons rien du tout, pas même nous y opposer. La liberté de choisir sa monnaie qui vaut pour nous, vaut pour toutes les autres. Si nous la refusions pour les autres, alors nous la refuserions pour nous.
Il n’y a pas d’hostilité dans mes propos quand je dis ML ≠ MD ≠ TRM
Ce n’est pas rejeter la MD que de le dire, c’est le signaler afin qu’il soit bien entendu que ce forum fait la promotion de la Monnaie Libre uniquement. Et que la TRM ne porte aucune responsabilité en cas d’échec de la MD. (ce que j’espère personne de censé ne souhaite) .

En revanche si j’acceptais d’arrondir les angles du théorème de Pythagore et que je convienne que AB²+AC²=BC² est presque équivalent à AB+AC=BC et que la deuxième formule étant quand même plus facile à apprendre et qu’y faut pas se prendre la tête et la généraliser. Alors je crains fort que Les angles rectangles produits par cette nouvelle théorie simplifiée ne donne des bâtiments un peu bancales.
Et par analogie, il ne resterait alors de toute cette histoire, que la TRM c’était une théorie fumeuse qui n’a jamais franchis l’épreuve de l’expérience. La MD peut donc faire référence à des concepts inspirées de la TRM, mais pas se réclamer conforme à la TRM. À moins que son auteur consente à manger son chapeau, et se dédise tel Galilée sous la pression des croyants faisant ployer le savant. (Et pourtant elle tourne cette Ğ1…)

Cela ne signifie pas que la MD ne peut pas fonctionner, au contraire elle devrait fonctionner bien mieux que la MNL mais probablement moins bien que la ML qui devra se contenter de végéter pour au moins un nouveau cycle de dizaines ou centaines d’années.
Je ne suis donc pas anti MD, je suis pro ML, Et rien ne dit que je ne me fasse pas un compte MD… Je préfère encore que le Ğ1 cohabite avec la MD qu’avec la MNL.


#37

Ce débat - en existe-t-il un avec vos diatribes jugeantes de tous bords? - semble partir dans le mauvais sens, celui trop couru par ici. Perso je filtre naturellement les arguments du genre “bouh c’est moche c’est pas TRM” par ce que j’ai envie de parler de ce que je maîtrise et que ça clos justement tout débat. En tout cas, je vous ai entendu, vous n’avez pas envie de débattre, pas la peine de le répéter 20x en essayant vainement de nous manipuler, nous humilier, nous rabaisser, etc. Mais d’ailleurs, c’est une base de tout débat, ne voudriez-vous pas aller en parler à son auteur pour parler à votre tour de ce que vous savez ?

Perso je ne vois pas comment alimenter ce débat tant qu’il n’y a pas eu discussion sur le fond technique, trop flou et emplit de ces jugements inutiles pour moi.

Tout-à-fait. Merci de vous en tenir au fond, et de ne pas répondre aux mises en causes personnelles.

La modération.


#38

Ai-je dit cela ? Il me semble avoir dit “faites ce que vous voulez, mais ne dites pas que c’est de la TRM”.
Si quelqu’un se déplace, devra t-il être d’accord avec tout pour ne pas vous offenser ?


#39

Ai-je dit cela ?

Mais alors pourquoi te sens-tu visé ? :thinking:

Stop it :expressionless: La modération


#40

Salut Alcidejet :slight_smile:

Tu es déjà allé du coté de cette discussion : Monnaie Démocratique ? :slight_smile:

Sinon pour répondre à ta question (et te faire un résumé de mon point de vue personnel) : c’est bien le problème, la monnaie démocratique c’est trop flou pour le moment :confused: Impossible de débattre.

Comme tu pourras le lire dans la discussion, les premières informations fallait payer 1€ pour les avoir…

La monnaie démocratique s’est donc présenté comme une association qui veut faire la promotion d’une autre monnaie libre basé sur la TRM mais centralisé, qui veut trouver un million de membres en moins de 6 mois prêt à débourser 1€ par mois, afin de recevoir 1 million d’€ par mois pour faire de la pub et payer des développeurs pour créer la-dite monnaie appelé dégal.

  1. Première réponse de la communauté : C’est ambitieux ! Bonne chance et bon courage ! :slight_smile:

  2. Deuxième réponse : Il les imagine comment les premiers échanges des premiers jours, avec 1 million de personnes qui touchent chacun un DU ? Perso je suis preneur d’exemples concrets :slight_smile:

  3. Troisième réponse : centralisé ? A ok, il sera plus simple de devenir membre vu qu’il n’y aura pas de toile de confiance, de certifications… par contre on perd en robustesse et sécurité : en effet, il suffit que le tiers de confiance soit hacké pour bloquer le système, et rien n’empêche technologiquement que le tiers de confiance créé des fausses identités à son profit, en révoque d’autres, parte avec la caisse… :confused:

De là, deuxième source d’information : un extrait vidéo de cette réunion payante en euros. On y apprend que MD veut que les comptes commencent à 120 dégals, pour “commencer à l’équilibre” : Il est là le non-respect de la TRM.

Il n’y a pas de déséquilibre au départ. Pire, donner 120 dégals c’est justement créé le déséquilibre : tu privilégies ceux qui ont ses 120 dégals par rapport à ceux qui ne les auront pas. C’est ça qui fait que le dégal n’est pas une monnaie libre, tout simplement. Car tu privilégies la première génération face aux autres.

Après, ça peut être assumé. Mais faut bien préciser que ce n’est pas appliquer la TRM, et que ça n’est donc pas une monnaie libre comme défini dans la TRM (en tout cas les 40 premières années, après c’est juste moins robuste et sécurisé que la june (voir pas robuste ni pas sécurisé en fait)).

De là, troisième source d’information, la vidéo des RML12 : il décrit l’association et ses 8 programmes internationaux, mais pas un seul mot de technique, d’implémentation, d’idées… (J’avoue je n’ai pas pu personnellement suivre cette vidéo jusqu’au bout, j’ai zappé à différent endroit pour juger cette vidéo au mieux car, sans vouloir être méchant, dès que le ratio “info utile/blabla inutile” est trop bas, j’arrête. Mais c’est personnel et non contre cette vidéo en particulier :stuck_out_tongue: C’est souvent le cas des vidéos de plus de 10 minutes ^^ j’ai pas de temps à perdre avec des vidéos, je préfère lire).

De là, quatrième source d’information, MD a mis à jour son site web et publié 3 documents que je découvre ce soir :

Il n’y est aucune fait mention de la monnaie libre ou de la TRM. Bonne nouvelle :slight_smile: Par contre dans le documents “Statuts” on peut lire :

au lancement de la monnaie, tirage au sort gagnant de 120’000€ par mois à répartir entre le gagnant, ses parrains et parrainés ; selon règlement du jeu prévues à cet effet.

Nouvelle info pas claire :confused:

Bref, on tourne en rond, et on ne sait toujours pas ce que c’est cette monnaie démocratique.

Après pour sur, et je le pense vraiment, ya des chances que cette monnaie démocratique soit de toute façon toujours moins pire que les UNL :grin:

Des questions ? :smiley: