Le débat initial repose sur les prêts en monnaie libre, ce qui est une couche de complexité supérieure (si je puis dire) se reposant sur une compréhension minimale (j’insiste sur « minimale » et non pas parfaite) de la monnaie libre, pouvez-vous convenir de cela ?
Pouvez-vous également convenir que si la compréhension de la monnaie libre est bancale, toute notre discussion l’est encore plus ?
Pouvez-vous également convenir que des gens bienveillants ont tenté de vous mettre en garde sur les mauvaises bases de cette réflexion ?
Je vais prendre une image très parlante : imaginons que nous soyons sur un forum dédié au football et imaginons qu’un débat soit lancé sur la pertinence de la règle du hors-jeu.
Vous conviendrez que pour bien suivre ce débat une connaissance des règles du jeu, voire même de sa philosophie si je puis dire, soit nécessaire, on est d’accord ?
Et bien comment réagiriez-vous si des personnes connaissant mal les règles du jeu et intervenant dans la discussion concluraient peu ou proue qu’il faudrait jouer au foot avec les mains ?.. Parce ce que c’est exactement ce qu’il se passe malgré nos mises en garde répétées.
Loin de moi l’idée de vous refouler du débat, bien au contraire, mais il me semble d’une banalité incroyable que lorsqu’on on a une maîtrise minime, voire moyenne d’un sujet on soit un peu sur la réserve, le risque étant énorme de dire des bêtises et c’est ce qui a fini par arriver…
C’est probablement une caractéristique de notre monde moderne que de croire que chaque avis a une importance égale, mais encore une fois le retour au réel s’est opéré…
Et comme le dit @Mateo l’expérimentation compte et donne du crédit à la parole de untel ou untel, et moins à ceux qui sont plus novices, c’est une règle élémentaire. Et c’est aussi parce que je suis cette règle enfantine que lorsqu’on parle monnaie libre avec @Maaltir par exemple, je bois ces paroles comme paroles d’évangiles, lui ayant énormément expérimenté et travaillé le sujet, bien qu’en dehors de ça nous soyons en opposition frontale sur d’autres thèmes.
Cela vous a pourtant été indiqué à plusieurs reprises: étudiez et surtout exprimentez la monnaie libre pour éventuellement posez des questions aux personnes qui ont fait ce parcours mais svp arretez de pirater (@JiLune) en assenant des affirmations issues de l’absence de connaissance du sujet et du formatage.
Oui bien sûr… mais qu’entends-tu par « compréhension minimale »…? parce qu’à priori, il y a peu de chance, qu’en te considérant comme expert ou avancé sur ce forum, tu aies le même niveau d’exigence que moi de ce « minimal »… donc le problème se pose encore dans la pratique et semble voué à tourner en rond…
Quoiqu’il en soit, à partir du moment où elle est minimale, elle a le droit, selon moi, d’être bancale et de s’ajuster… notamment à travers l’échange
Oui
« Bienveillants », honnêtement je ne sais pas… alors, je veux bien en convenir mais je ne vois toujours pas clairement ce qui m’échappe…
Il est possible que j’aie la tête trop dure pour comprendre précisément ce qui est bancal dans ma compréhension (j’en conviens également)…Mais gardez aussi en tête, qu’il y a peut-être des chances que ce soit vous, qui vous y soyez mal pris en termes d’explications (les réponses en slogan – comme mes « pavés » à vos yeux – ou les réponses adressées comme à des enfants n’ont, à mon sens, pas aidé non plus)
Oui
Si on est bien d’accord qu’on discuterait de règles du hors-jeu sur un forum, voire même dans un club de fan, mais surtout hors d’un terrain de foot, dans aucun cas je ne me sentirais l’autorité, après discussion plaisante ou non, d’intervenir auprès des instances administratives du football pour leur intimer de changer quoique ce soit dans l’état actuel des règles de foot.
Bien que j’en discute et qu’il peut, ma foi, y avoir - non pas de bonnes idées forcément - mais quelque chose d’intéressant à en tirer, faire un travail de police informel au nom de la fifa et de ses règles ne m’intéresserait pas non plus.
je dis ça, mais j’adopte une tout autre démarche dans mon animation de la discussion ; parce qu’à la place c’est condescendance, cynisme, réduction caricaturale … d’où ma critique de « recommandations trop formelles » que je te faisais…
Ah bon ? Bon… je prends note… mais, tu sais, je ne t’en voudrais pas si « tu me défonces ma race » (passez moi l’expression) aussi sur le plan conceptuel, pas uniquement sur le plan rhétorique. Ceux qui perdent contre de grands champions se plaignent rarement publiquement (après coup) d’avoir perdu…
Les avis ne se valent pas…quand on est déjà, en effet, dans l’action immédiate, directe ou constante. Et je conviens aussi qu’il y a forcément une hiérarchie qui s’installe de fait comme pour toute catégorie de la connaissance qui cherche à se conserver. Ceci dit, la dérive - concrète - c’est le retour à un dogmatisme primaire…
Aussi, ce n’est pas dans une rubrique « expression libre » sur un forum dédié que ça a du sens de faire autorité. J’imagine qu’il existe sur ce forum des rubriques plus pointues dans leur approche où cette autorité aurait peut-être du sens pour celui fraichement arrivé qui n’est, certes, plus débutant mais qui n’est pas encore expert.
Là aussi j’en conviens. D’ailleurs, à cet égard, je crois finalement avoir cerner ce qui pourrait être à l’origine de tout cela : une mésentente sur des termes employés qui cherchent à décrire la même chose…
Ensuite, convenez aussi qu’il existe un jargon par lequel passe notre compréhension ? Avoir une maîtrise d’un concept, c’est être capable de s’affranchir du jargon par lequel on le saisit si on cherche à le rendre accessible… Mais plus encore, à pouvoir « se mettre à niveau » c’est à dire être capable de s’élever ou de s’abaisser à un niveau quelconque quand c’est nécessaire…
Si je peux, à mon tour, te faire une remarque c’est d’éviter de nous contraindre à te répondre sur le terrain de la rhétorique stérile quand il y a manifestement bonne volonté chez la partie adverse car, comme tu t’en doutes, elle a toujours réponse à tout, mais jamais sur le fond.
Je vous renvois à ce que j’ai dit à @LaurentM plus haut mais j’ai compris et de toute façon mon but n’a jamais été que de m’améliorer donc je le ferais.
Voici un exemple (parmi d’autres) d’une compréhension très en dessous du minimum requis. Pas la peine de monter un gratte-ciel si on construit sur un marécage parce que c’est un peu à ça que ressemblent tous tes pavés…
Comprendre, même de manière simpliste, ce qu’est le D.U. me semble être une base pour faire un peu de prospective, même avec les plus expérimentés, mais bon on vit à une époque où commencer à monter une maison par le toit ne choque personne, voire est même encouragé…
Donc au bout d’une soixantaine de messages je vais me permettre une définition simpliste de la monnaie libre, que les plus pointilleux me pardonnent.
Le D.U. (Dividende Universel) est la part de monnaie (en rapport avec la masse monétaire totale) que cocrée chaque membre du réseau. Cette part (ou proportion, ou dividende) est invariable, ce qui a pour effet (entre autres) de garantir une égalité de tous (les membres) devant la création monétaire à n’importe quel endroit et à n’importe quel moment.
En gros et concrètement aujourd’hui tous les membres créent 10,51 junes par jour, voici donc ce que vaut en quantité actuellement 1 DU journalier.
Et comme la masse monétaire croît constamment et que le nombre de membres fluctue, il faut régulièrement (tous les 6 mois, à chaque équinoxe) recalculer la valeur de cette « part », de ce DU, afin de le maintenir invariable et par conséquent maintenir également la symétrie spatio-temporelle.
C’est la base en monnaie libre du coup si on a juste compris ça (pas la peine d’être un expert donc), on comprend qu’on ne peut pas s’emprunter à soi-même au risque de faire exactement l’inverse de la monnaie libre…
Et on comprend aussi du coup que tu écris beaucoup pour ne rien dire
Merci beaucoup, je vois que tu as bien appris la leçon (ça, il faut le reconnaître). Mais, dis moi, « einstein »… 10.51 junes par jour, c’est beaucoup ou c’est pas beaucoup ?
Je demande, parce que j’avais entendu parler de l’importance du « référentiel » pour répondre à cette question… et du fait que le nôtre était justement de 10 DU (ou pas loin), représentant la part de notre participation dans la création monétaire au bout d’un certain nombre d’années… (80 ans m’a t-on dit : typiquement l’espérance de vie moyenne en France).
Alors, à l’occasion, je me demandais si, pour palier à des imprévus – car c’est souvent dans ces occasions qu’on envisage les prêts aussi – on pouvait « s’auto-emprunter », c’est à dire se faire une avance à soi-même à partir de ces 10 DU…mais en acceptant de voir réduire, en retour, la valeur de sa part dans la co-création monétaire à l’avenir (typiquement, notre montant de Junes journaliers, par exemple) ?
Ai-je le droit de formuler la question sans avoir systématiquement à passer pour un idiot ?
T’as vu j’ai essayé de faire court…
Mais, moi, je fais l’effort - autant qu’il est possible pour moi de le faire - de répondre aux questions que l’on me pose. Mes commentaires, j’essaye de me les garder, car je sais que ça ne fera pas avancer le débat
La réponse est non pour plusieurs raisons. La première est l’incertitude de l’avenir. l’espérance de vie est une moyenne, c’est loin d’être une science exacte. La seconde, c’est que cela ne suivrait plus la TRM et le système serait biaisé. La création monétaire doit être contrôlée et le vrai moyen de le faire et de donner 1 DU d’une valeur de N Junes à l’instant T et ce peu importe cet instant T.
Si tu décèdes avant la fin du remboursement de ton « auto-emprunt », tes enfants auront un DU plus bas ? On supprime l’égalité dans le temps avec ce genre de pratiques.
Non, j’ai juste bossé un peu ce sujet qui me passionne à plus d’un titre. D’un naturel méfiant j’ai voulu d’abord répondre à ces questions :
Où est l’arnaque ? Comment peut-on créer la monnaie à « partir de rien » ?
Où est la secte ?
A quel moment on me demande des € ?
Puis après, une fois rassuré :
Comment ça peut fonctionner en pratique ?
Et encore après :
Comment puis-je promouvoir le concept ? Comme on ne transmet bien que ce qu’on a correctement compris…
Et maintenant :
Encore beaucoup de questions mais seule l’expérimentation compte
Même si le concept devait tomber, parler de la monnaie est un excellent moyen de faire de la ré-information, et de faire du lien humain
En monnaie (libre ou non) tout est relatif. Par rapport à quoi ?
Au bout de 40 ans (une demi-espérance de vie) on aura atteint par la seule création monétaire la masse moyenne par membre. Ce qui veut dire qu’on ne capitalisera jamais plus en relatif par rapport à cette moyenne et toujours par cette seule création monétaire. Le DU continuera d’être produit mais tu ne détiendras pas pour autant des « parts » plus importantes de la monnaie". Tout ça encore une fois dans le seul cadre de la création monétaire mais la monnaie étant faite pour circuler par des achats et des ventes ton capital fluctuera en conséquence.
Il y a des sites et des vidéos dédiés à ce phénomène qui s’appelle « convergence vers la moyenne », je te laisse le soin de chercher sur ce forum ou ailleurs.
Oui sans soucis. Pour rappel ce que j’avais trouvé ingrat c’était de lire des « thèses » sur un sujet très mal maîtrisé. Personne (même moi) n’a jamais été désobligeant avec qui que ce soit sur ce forum quand il avait la bienséance de poser d’abord les questions avant d’imaginer les réponses à ses propres interrogations qu’il n’avait pas comprises lui-même…
Attention à ne pas confondre le DUğ1 quotidien et le DU annuel.
Prenez vraiment le temps de lire tous les concepts, parce que sinon la discussion n’est qu’une perte de temps.
J’aurais voulu vous répondre ou réagir…mais je ne le ferais pas…
D’abord, parce que je ne veux plus prendre le risque de « mettre gentiment à l’épreuve » la Trm (sans pour autant prétendre l’ébranler), à l’occasion d’une réflexion sur le « prêt à intérêt » et la liberté éventuelle qu’on pourrait accorder à chacun, dans des circonstances bien précises de prêt, sur sa propre émission de DU, donc une possibilité de se créer ses propres liquidités si le besoin s’en faisait sentir… sans prétendre changer quoique ce soit à l’état actuel des choses… car ce n’étaient finalement que des pistes suggérées à l’emporte-pièce et qui demandaient à être défrichées…et parmi d’autres.
Ensuite, parce que je veux bien reconnaître que je dois travailler encore - non pas tant pour comprendre les concepts - mais pour me faire comprendre en essayant de « jargonner » davantage…
Alors, je vais prendre vos réponses pour argent comptant et, en ce qui me concerne, je n’interviendrai plus sur le sujet. Je continuerais toutefois à vous lire pour tenter de me perfectionner et je le suivrais donc avec intérêt si jamais il continuait de s’animer…
C’est peut-être là que vient le problème, après tout : à voir
Ce n’est peut-être pas non plus le meilleur moment pour tenter de remettre en questions ce qu’on a compris.
Quelques-uns de tes extraits : > « Et on comprend aussi du coup que tu écris beaucoup pour ne rien dire » ; « Pas la peine de monter un gratte-ciel si on construit sur un marécage parce que c’est un peu à ça que ressemblent tous tes pavés… » ; « le risque étant énorme de dire des bêtises et c’est ce qui a fini par arriver… » ; « Je crois qu’on vit un moment historique. » ; « je n’ai plus les mots à part dire bravo s’il s’agit de comptes troll parce que j’ai bien marché dans la combine. » etc.
Écoutes, ça c’est ton interprétation… et, après tout, ça te regarde si elle est déjà abusive ! Mais ce n’est pas à toi de me dire comment je dois m’exprimer…
Ensuite, la polémique aussi permet d’amener un sujet et donc des questions… Je crois que nous sommes ici entre adultes et que personne ne se voit forcément assis sur un banc à devoir attendre une validation pour poser une question au « maître ». Ma question, elle est venue progressivement dans la discussion et elle s’est constituée avec elle parce que, malgré le format internet, il s’agissait d’un échange vivant (enfin, je crois).
Pour rappel, mes « thèses » sont apparues simplement parce que j’ai tenté de préciser ce que j’entendais par « valeur » et par « grandeur de valeur », deux termes employés par Karl Marx lui-même dans son livre phare, et dans un souci de compréhension… Désolé si certains y voyaient déjà des « thèses » pompeuses (car il y en a malheureusement aussi, c’est vrai), mais je me réserve encore le droit de formuler mes idées comme je l’entends.
Vendre des Junes en euros je ne sais pas si c’est mieux que de faire des prêts ? Mais certains le font depuis 5 ans. Si quelqu’un a plus d’infos sur comment ça fonctionne ?
La possibilité ici c’est de faire un prêt à un bureau de change pour servir de fonds propres. C’est complètement dans le sujet. Mais on manque d’info sur comment les fonds arrivent dans les bureaux de change, en tous cas ça peut se faire avec des prêts ou des emprunts en ML, si il y a des bureaux de change depuis 5 ans, ceux qui les mettent en place pourraient nourrir le fil pour avoir plus de détails, mais il y a un lien étroit entre la notion de prêts et d’emprunts qui peuvent éventuellement alimenter les fonds d’un bureau de change, ça fait donc partie des, je te cite :
Sur tous les événements monnaie libre organisés par le collectif MLOccitanie et ce depuis 5 ans, il est possible d’obtenir des prêts de ğ1 (en DUğ1 évidement) et d’obtenir des ğ1 en échange d’autres monnaies.
nb: a savoir qu’il est interdit partout sur la planète de refuser de proposer un prix en monnaie dette du territoire concerné.
Très bien et en pratique comment ça fonctionne ? Comment vous fixez le taux de change ? Peut-on avoir des détails sur la quantité de monnaie échangé en 5 ans ? Merci Matiou
Donc tu ouvres des bureaux de change et tu proposes d’échanger des Junes contre des euros parce que c’est interdit de refuser un prix en euros, t’es un génie !
Le prêt tant qu’il est consenti n’est pas dérangeant. Les conditions doivent simplement être claires d’un côté comme de l’autre, on m’a fait un prêt (forcé) dans les débuts de la June :
ps : je dis prêt " forcé " parce que les termes n’ont justement pas été clairement établis et le virement a été fait sans mon consentement sur mon compte. (j’ai donc retourné le " prêt " à l’envoyeur)
Si les termes du contrat ne sont pas respectés il y a possibilité de régler le problème devant les tribunaux mais on peut aussi créer des structures de recouvrement qui fonctionnent avec la ML et mettre des amendes en Junes. (si il doit y avoir des sanctions par exemple) c’est plus cohérent qu’en UNL devant un tribunal légal.
Désolé il semblait évident que c’était à la fois du hors-sujet pour ce fil, et que ça méritait un espace dédié, alors j’ai plutôt créé un nouveau fil de discussion.
