@Mateo je ne te comprends pas? Es-tu mathématicien?
@peyilibre, tu devrai parcourir les façons de calculer la « TRM » présentés dans les modules de M. Laborde
http://rml.creationmonetaire.info/modules/
Différents espaces relativistes y sont explorés, dont l’espace relatif DU ou M/N que rapporte @yyy qui a passé ces modules avec succès je crois.
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merci pour le lien, je vais aller voir ça
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Je ne suis pas mathématicien .
J’ai participé a de multiples RML (rencontres monnaie libre ) et m’intéresse aux mathématiques appliqués au calcul du DU de la monnaie libre (démontrée dans la TRM).
Qu’est ce que tu ne comprend pas @qoop ?
Salut @peyilibre 
Dans le référentiel M/N, le DU n’est pas un montant fixe. Il n’est fixe que dans le référentiel DU 
(ou le référentiel DU/c, car c est fixe dans tout les référentiels).
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Oui je l’ai bien potassé. Le référentiel M/N a des propriétés intéressantes, mais pour la vie de tous les jours, il est assez difficile à appliquer : tu dois réévaluer ton compte à chaque changement de N. Si celui-ci varie, tu verrais ton compte varié même si tu ne fais rien (pas d’échange, ni réception de don).
Donc tu dois connaître N a tout moment, et je rappelle le postulat de départ :
Sans technologie avancée, connaître N pour une communauté de taille raisonnable, c’est envisageable et même nécessaire pour la distribution du DU. Là où ça se complique, c’est si plusieurs communautés échangent entre elles et veulent utiliser la même monnaie. Pour la distribution du DU, pas trop de problème, chaque communauté connait son N, pour la réévaluation par contre il faut connaitre le N total de toutes les communautés. Aujourd’hui avec des ordi c’est déjà difficile, on ne connaît qu’une estimation de la population française par exemple. Sans ordi la tâche devient vraiment ardue, surtout que tu dois le faire à chaque réévaluation avec des communautés potentiellement éloignées et qui n’ont pas de moyens de communication élaborés.
La formule DUB permet une gestion plus décentralisée, chaque communauté doit seulement connaitre son N propre et se mettre d’accord avec les autres communautés pour partager le même « c ». Si 2 communautés sont amenées à faire des échanges, la vérification du respect de la création monétaire en pair à pair est envisageable (vérification du livre de compte et du N de l’autre communauté) et comme le « c » est le même, il n’y a pas besoin d’appliquer de taux de change. On peux même envisager une sorte de toile de confiance entre communautés.
Un autre argument pour DUB dans un monde sans ordi, comme la réévaluation est prévisible, il est possible de faire des billets en DU utilisables sur plusieurs années (chose plus délicate avec DUG).
Par exemple:
(un billet de 4 DU de 2021 vaux 1 DU en 2034)
Ou des pense bêtes, qui permettent de connaître la valeur d’un DU dans le temps :
(en haut la valeur en DU, en bas le nombre des années, ça se lit comme ça : 10 DU de l’année 0 valent 1 DU à l’année 22).
Et pour terminer je cite Galuel :
Disons que DUB est encore plus simple, le DU étant parfaitement prévisible dans le temps, sans inconnue, et sa formulation hyper simple. Dans les cas de N variant peu, on ne verra pas la différence, elle sera vraiment faible, et même dans ces cas de variations fortes, l’écart n’est pas si grand.
A la fin il faut se dire que ces solutions sont proches, et que ce n’est pas forcément la plus précise techniquement qui sera la plus précise socialement. On peut se dire que l’adoption d’un principe général est facilité par une présentation la plus simple possible, et que le coût de présentation pourrait se voir compensé par le coût de la précision.
Faut-il avoir la formulation la plus précise, qui soit comprise par 1000, ou bien la formulation la plus simple, moins précise mais pas non plus infiniment éloignée, qui soit comprise par 10 000 ? On est en droit de se poser la question.
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Ce qui n’est pas le cas surtout à l’initialisation de la monnaie.
Lorsque la monnaie sera pleine, lorsque M/N aura atteint 3742 DU , la question de simplifier Et perdre en précision le calcul se posera peut être .
Mais j’en doute étant donné la simplicité déjà suffisante socialement de l’equation actuelle :
Le DU prochain correspond au DU d’aujourd’hui additionné du carré de la celerité humaine multiplié par le portefeuille moyen par membre .
Nb: avec un portefeuille moyen M/N de 820 DU , il y a encore beaucoup d’eau à couller sous les ponts de conférences explicative en éducation populaire ainsi que d’aide à optimisation du générateur DUNITER avant d’envisager de perdre en solidité la génération des DU.
Tu as coupé la citation c’est pas bien… Et tu réponds toujours en fonction de la G1, qui a la puissance de l’informatique pour connaître N, ce qui n’est pas le postulat. Tu parles de monnaie pleine et justement DUB offre le fait d’être en monnaie « pleine » tout le temps, même si la monnaie se remplie ou se vide, c’est quand même pratique quand tu as que du papier et des crayons.
Je donne un autre exemple, imaginons dans un temps futur, 2 communautés de même taille se sont formées, chacune utilise sa propre formule du DU, on va les appeler CG (pour celle utilisant DUG) et CB (pour DUB). Leur N reste stable tout va bien (la monnaie est assez facile à gérer des 2 cotés). Mais de vielles querelles refont surface, ça se bastonne, on compte une perte d’1/3 de la population de chaque coté. Le constat : chaque communauté pleure ses pertes (le même nombre), chaque communauté perd 1/3 de création monétaire (les morts ne font plus de DU) et c’est au moment de la réévaluation que les différences se voient. En effet en référentiel DU, CG va voir une fonte beaucoup plus importante de sa réserve monétaire que CB. C’est la triple peine pour CG.
Le N dans la monnaie libre, c’est sa force mais c’est aussi sa faiblesse s’il est pris en compte dans la réévaluation. Cela donne un moyen d’attaque démographique supplémentaire.
la science fiction est intéressante mais elle peut aussi freiner l’eveil sur la réalité en développement .
Par delà. Aider au développement du système informatique « low tech» libre GNU Linux semble plus pertinent que envisager l’avenir limité au papier crayon.
Le DU de Ğ1 commence à peine de sortir de l’etat de pediatrie pour atteindre l’enfance.
Imaginer passer directement à l’adulte à cette phase correspond à envisager une chimère .
Aujourd’hui la priorité évidente pour qui regarde la realite est à l’aide à la compréhension du discernement NON libre avec le libre en terme de monnaie et surtout à l’aide auprès des informaticiens a l’optimisation de DUNITER .
Tu es au courant qu’il existe des gens qui sont technophobes ?
Des gens qui refusent la course au progrès technologique et décident de réorganiser leur quotidien pour vivre autrement.
Tu les prends peut être pour des gens de l’âge de pierre mais parfois ces groupes sont beaucoup plus efficients dans leurs recherches d’alternatives et dans la réévaluation de leurs besoins.
Le fait d’envisager que des gens souhaitent continuer leur vie avec des moyens tels qu’un papier et un crayon et préfèrent consacrer leur énergie au progrès social plutôt qu’au progrès technologique est tout aussi respectable (selon moi) que ceux qui cherchent à faire évoluer le monde avec des technologies sociales et écologiques, qui sommes-nous pour en juger ?
Sans parler de linux, le tout libre ne fait pas que des émules, tellement de gens se perdent sur la voie du libre parcequ’il leur faut déconstruire des conceptions et dédier une énergie importante à l’apprentissage de nouvelles connaissances. La preuve j’ai beau être libriste dans ma conception du monde, travailler depuis des années sur gimp inkscape libre office etc, j’ai beau avoir un dual boot sur ma machine, bah je suis sur windaube au quotidien… Et si on regarde les gens avec qui je peux parler de la monnaie libre, y’a aussi des mamies qui déjà ont appris à se servir un peu d’un ordinateur, et arrivent à se servir de cesium, si tu leur demande de redésapprendre pour réapprendre, c’est un peu compliqué…
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C’est la Preuve que se concentrer sur la régression papier + stylo ne participe pas à l’eveil.
C’est surtout auprès des jeunes (l’avenir) qu’il s’agirait d’enseigner le discernement non libre du libre , gnu Linux et Duniter Ğ1.
Les soi disant « technophobes » utilisent la technologie « High tech» au travers l’utilisation de billets de banques et carte bleue.
Ils n’en sont pas véritablement.
La monnaie libre est un progrès social, un éveil qui permet de pouvoir commencer à faire démocratie souverainement et sans être poussé à la recherche de plus value ecocidaire.
Bon on voit que ton argumentation commence à avoir des limites, si tu ne veux pas parler SF, tu n’es pas obligé d’intervenir dans ce sujet, libre à toi
Je trouve que justement s’interroger sur ce genre de choses permet de pousser l’éveil un plus loin et de ne pas s’arrêter à une approche dogmatique comme tu sais si bien le faire sur ce forum (je suis désolé je n’aime pas les attaques personnelles, j’ai un très grand respect pour tout ce que tu fais sur le terrain, mais sur ce forum tu as tendance à dégouter beaucoup de personnes concernant la ML, moi y compris).
Je crois beaucoup en la ML, surtout pour mes enfants et les générations futures. Dans mes exemples j’ai essayé de te montrer que le choix de la formule du DU n’est pas neutre. Et que d’y réfléchir pose plein de questions, je sais que cette réflexion a déjà eu lieu, mais je me permet tout de même d’apporter la mienne.
Il faut tout de même rappeler, que la monnaie libre est là pour apporter un outil de mesure d’échange entre humain. Elle le fait très bien avec son unité le DU, en tout cas pour sa création, 1 humain = 1 DU par jour c’est facile à comprendre. Pour la réévaluation c’est un peu plus compliqué, avec DUG tu dois connaître la population totale (gare à ne pas oublier les Îles Féroé) et tu dois te mettre d’accord avec toute cette population pour pouvoir calculer cette réévaluation. C’est une tâche assez fastidieuse et pas facile à réaliser pour le commun des mortels (parmi ceux-ci je n’en connais que deux qui sont arrivés à le faire cgeek et elois). Tout ça pour mesurer l’échange de 3 carottes et 2 choux !!
Mon intuition pour le moment, c’est que de se concentrer sur le N total dans la réévaluation est un faux problème :
- soit c’est une monnaie libre selon la TRM, tout humain est éligible, chaque utilisateur humain est cocréateur, et chacun est libre d’y être ou non à tout instant suivant sa liberté. Dans ces conditions N est très difficile à connaitre, une bonne approximation (
) serait de dire que N vaut H l’humanité, en prenant comme référentiel H = 1, j’ai plus de problème je reviens à DUB - soit c’est une monnaie libre qui se rapproche de la TRM qui est obligée de fixer certains critères tel que le nombre max d’utilisateurs (comme la G1 aujourd’hui), prenons alors celui-ci comme référentiel, et considérons les comptes vacants comme des comptes inactifs, cela revient à la même chose pour l’utilisation de l’outil de mesure.
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Expérimentale plutôt me concernant au travers organisation de gmarchés , conférences explicatives en éducation populaire , rencontres etc.
Ou est il possible de percevoir votre participation concrète au développement concret de l’adoption concrète de le monnaie libre ?
Parce que parler de « croire en la monnaie libre » est une approche précisément dogmatique.
L’approche dogmatique (loin de la réalité expérimentale) assez fréquente chez les quelques uns qui écrivent sur ce forum peut faire penser à cette illustration allégorique de l’immobilisme qui découle du dogmatisme délibératif comparé au cheminement d’acces à l’eveil, au changement véritablement perceptible qui découle progressivement de l´action concrète :
La réserve monétaire c’est M exprimé en DU ?
Je suis d’accord qu’elle chute plus vite pour CG, mais c’est ce qu’on veut : grâce à cela, le DU redevient plus vite une part relative de monnaie, contrairement à CB. Je calcule 10 ans pour revenir à 90% pour CG, et 25 ans pour CB ! (DU/(M/N) qui doit approcher c).
Avec DU(t+1)=(1+c)DU(t), et bien DU != c*M/N attention ^^
Oui et tu fais de bien de rappeler la propriété de DUG. Mon intention n’est pas de la nier, mais d’essayer de comprendre le ressenti au moment de ce genre de situation. Est-ce que connaître M/N à chaque réévaluation en vaut la chandelle ? Qu’est ce que ça fait de mettre N dans la formule sur mon outil de mesure ? Est-ce que viser DU/c plutôt que M/N, n’est pas plus simple dans mon quotidien, même si c’est moins juste ? En d’autres termes est-ce que je suis prêt à sacrifier un peu d’égalité saptio-temporelle pour un peu plus d’égalité de gestion et de compréhension ?
Et bien le DU pourra converger pour être une certaine part relative de monnaie quelque soit les variations de N je dirais ^^
Après, une idée qui me trotte en tête est d’imaginer une espèce de ML pair-à-pair, où la convergence se ferait entre membres qui se sont certifiés entre eux Je ne sais pas si c’est possible Yaurait pas besoin de connaître tout le réseau !
Peut-être utile pour répondre au sujet, que l’on rappelle, concerne une ML non numérique
Ca c’est prescriptif, et non descriptif. C’est pas la science qui nous le dira, nous pourchassons chacun un objectif fixé par nous-même suivant nos valeurs Ca peut valoir le coup, mais pas pour tout le monde 
C’est justement pour ça que j’insiste, j’ai dans la tête un sujet ou tu parlais de ce genre de chose. Et c’est vrai que devoir connaître N total ne facilite pas la tâche, je pense qu’une toile mycélienne ou fédérative, aura plus de facilité à voir le jour avec DUB que DUG.
bon parlons d’ergonomie alors, est-ce que l’outil doit s’adapter à l’humain, ou c’est à l’humain de s’adapter à l’outil ? Je sais bien qu’il n’y a pas de réponses parfaites
Ah oui, effectivement c’est M/N qui est fixe. Pas facile cette gymnastique relativiste En plus cela dépend de la confiance relative (CR), qui est un paramètre propre à chacun et que je voudrai tenter d’introduire dans les formules.
Je vais faire comme la plupart d’entre nous, observer le Solde de mon compte avec pour tenseurs de contrôle Dn (variation de N) et %r (le facteur de correction résultant de l’application de la TRM.)
Nous partirons du postulat qu’une trop grande variabilité de S fera perdre la confiance, et tenter d’appliquer les tenseurs pour obtenir ce résultat.
Maintenant regarder les propriétés du système et régler les actions des tenseurs pour maintenir CR
Pour simplifier, disons M/N=100 et soit %r=0,1 (= 100 * C²)
Soit S(t)[100] le solde à propriété de convergence choisi [M/N]=100 à l’instant t.
Observons l’impact de Dn.
Quand de nouveaux entrants/sortants changent N, la Masse totale est modifiés de Dn * 100 en 1 jour. Dans ce cas le tenseur %r a peu d’impact et la variabilité de S (qui fait peur). Là nous pourrions appliquer le tenseur %r Dn fois plutôt (ça brise une loi je crois, il faudrait attendre Dn jours pour l’appliquer complément si j’ai bien compris? mais cela maintient la confiance relative perçue).
Cette correction de convergence limite la variabilité de S qui encaisse alors mieux l’arrivée de Dn, surtout quand N est faible ou inconnu.
Je vais prendre une formule hyper simplifié de S qui ne prend en compte que Dn et %r
S(t+1) = ( S(t) - Dn ) + ( %r * Dn )
On se rend compte que l’impact relatif perçu de Dn sur S[M/N], dépend du choix de la valeur de M/N !
Maintenant faisons varier %r (en fonction de C², lui même fonction de Ev)… Prenons l’exemple de Ev=80 et Ev=40, le premier %r80 = 0,1, %r40=0,2. Notons %rEv cette variable. Et regardons son effet, sur S et la confiance relative perceptible (la variabilité involontaire de S lié à l’impact de Dn sur M/N)
On se rend compte que le niveau de confiance relative se maintien plus facilement plus lorsque l’espérance de vie est courte et que M/N est grand. Alors que quand Ev est grand, %r et Dn perdent de leur effet sur S.
Pour maintenir la confiance CR. Dans un référentiel M/N, le choix de la valeur initiale aura un effet selon la capacité qu’à un individu à accepter de voir son solde baisser quand son groupe d’échange augmente tout en maintenant sa confiance dans sa croissance, exitence…
Ainsi, le fait d’attribuer une certaine valeur à S[M/N] agit sur la capacité de maintien de la confiance quand N devient grand et Ev progresse, S[M/N] peut baisser.
Cette équation n’est pas très simple… Ev n’est pas variable, et la confiance n’apparaît pas. Je sais, c’est un facteur difficile à appréhender, mais important à prendre en compte.
En le faisant, la vie et l’accès à la ML devient un jeu où chacun parie sur ses paramètres en entrant, Ev et M/N. Ceux qui meurent avant Ev font baisser N et augmenter S. Pari perdu pour l’un gagné pour les autres. Comme une assurance vie 
Dans un espace multi monnaies libres avec plein de N relatifs inconnus, la valeur relative des monnaies se calculerait alors en fonction des paris que chacun ferait à vivre vieux et accepter beaucoup de nouveaux amis
On peut imaginer plusieurs ML qui interagissent: ML%r80_1000, ML%r80_100, ML%r40_10000, ML%r200_20, … Et établir des taux de conversion relatif à Ev/[M/N].
A ce jour. DU(G1) est équivalent à une ML%r80_820, elle évolue en fonction de son M/N sur 40 ans.
C’est un premier jet, je vais me plonger dans les modules y trouver où et comment agit le niveau de confiance relatif
En tout cas la formule S(t+1) = ( S(t) - Dn ) + ( %r * Dn ) est simple à appliquer, sans support technologique.
En tout cas il y a une volonté d’adapter l’outil ML à l’humain en choisissant de l’indexer sur l’espérance de vie humaine. De mon point de vue, l’évolution de la ML ne peut que aller vers une adaptation optimale à l’humain et au vivant, le cas contraire serait probablement une involution.
C’est tout le fond de la question, je vois le support technologique comme une béquille, comme une bouée nécessaire pour apprendre à nager pour le moment.
Cette équation (qui prend en compte la moyenne qu’est ev l’esperance de vie) est la plus simple à comprendre et la plus parcimonieuse en terme d’amenagemant technique.
Une fois compris cette simple équation , la confiance intervient surtout en rapport à la toile de confiance en pair à pair qui permet une solidité , une durabilité du protocole d’émission des DU.
Cette histoire fait penser à l’ideologie SME (système monétaire équilibré ) qui n’a jamais pu voir le jour pour la simple raison qu’il est impossible à mettre en œuvre et tout le contraire d’un projet parcimonieux.
On peut imaginer oui tout et n’importe quoi loin très loin de l’empirique monnaie libre Duniter ğ1 et rester toujours en bas de l’échelle (cf illustration plus haut ) à imaginer toujours plus sans jamais expérimenter ni aider l’existant.
Nb: les modules d’approfondissement de la TRM, practico-pratique pour l’éveil concret sur le changement de paradigme, devraient logiquement pouvoir aider à aprehender la monnaie libre sous de nouveaux angles de vu encore jamais perçus.
@ljonathanl je pense comme toi que la formule du DU n’est pas neutre quant à la valeur numérique choisie. L’impact n’est pas mathématique, mais psychologique…
@peyilibre j’adore ta proposition!
S(t+1) = ( S(t) - Dn ) + ( %r * Dn )
Ça à l’air jouable de s’en servir dans Astroport.com !!! Du fait de son anarchitecture, on ne peut pas connaitre N et M global (pas de PoW, il n’y a que des blockchains et des WoT). Mais chaque station connaît le nombre de ses amis et de leurs amis, ce qui permet d’avoir plusieurs N relatifs.
Rentrer dans la monnaie directement à « M/N » est plus motivant. Cela évite d’avoir à attendre 40 ans comme avec la DU(G1) pour disposer d’une monnaie pleine et évite les distrorsions du réseau lors de la phase d’initialisation.
Cette notation ML%rEv_M/N rend tous les coefficients variables (y compris C). J’aime!!
ML%80_820 et ML%80_3742 ne sont pas les même monnaies… Elles sont fixées dans la DU(G1). Mais il en existe bien plus !!! Du coup plus simples à créer et faire s’échanger entre elles.
Je me met à imaginer des ML dynamiques! On rentre par exemple avec ML%1_100 puis on peut changer les paramètres de sa ML (avoir une ML plus forte) si on fait la preuve de s’en servir (en augmentant son N et en comptant les échanges que l’on fait avec)… A réfléchir…
@Mateo tu as raison cela ressemble à un SME. Par contre, tu te trompes peut-être quand tu affirmes l’impossibilité de le mettre en œuvre
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