Perso, il m’a fallu 2 ans pour trouver quoi proposer dans la June, tout le monde n’a pas l’âme de l’entreprenariat, pour certains, dont je fait partie, c’est plus long, et encore faut-il que l’offre rencontre une demande.
Moi, ça m’est presque tombé dessus, en naviguant à temps perdu sur le net sans réellement chercher quelque chose de précis.
Donc un peu d’indulgence avec ceux qui ne proposent pas, encore, quelque chose 
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Non non je ne crois pas tomber dans un piège, je tente simplement d’expliquer qu’il y a selon moi d’une part de bonnes raisons pour que les prix soient bas, et d’autre part de bonnes raisons (pas les mêmes) pour que les prix soient plutôt hauts, et que je milite donc pour que les prix restent raisonnables, c’est à dire ni trop hauts ni trop bas.
Vous en profitez pour « m’attaquer » (bien respectueusement et amicalement ce que j’apprécie ) sur la contradiction entre mes divers arguments… Mais non ils ne sont pas intrinsèquement contradictoires, ils sont opposés parce que se référant à des phénomènes différents.
Je vais changer de domaine pour éclairer mon raisonnement. Regardons un véhicule automobile à moteur thermique et demandons-nous à quelle vitesse il faudrait rouler pour aller le plus loin possible avec un plein de carburant… eh bien je vais vous dire qu’il faut rouler assez vite, mais pas trop vite. Si vous roulez très vite, vous consommez beaucoup-beaucoup pour vaincre la résistance aérodynamique s’appliquant sur la carrosserie (la puissance consommée augmente avec la vitesse au cube), donc vous n’irez pas très loin avec le plein. Si vous roulez très-très lentement, vous avez besoin de beaucoup moins de puissance mais vous consommez quand même un peu (le moteur ne pouvant pas tourner en dessous de son régime de ralenti), et vous devez roulez tellement longtemps pour parcourir les km que vous n’allez finalement pas bien loin non plus (en exagérant à l’extrême, si vous roulez à 0,01km/h moteur au ralenti et pied sur l’embrayage qui patine, vous allez vider le réservoir en ayant fait quelques kilomètres seulement). On voit que pour une certaine raison (la résistance aérodynamique qui fait augmenter la conso) il faut ne pas rouler trop vite, mais pour une autre raison (la consommation qui ne tend pas vers zéro à très basse vitesse), il ne faut pas non plus rouler trop lentement. Il faut donc rouler « raisonnablement vite ». Dans cet exemple une vitesse élevée a un effet bénéfique sur le temps de consommation, mais une vitesse élevée a aussi un effet néfaste sur le taux de consommation. Le meilleurs compromis pour aller loin est quelque part entre les extrêmes qui doivent être évitées.
Dire qu’il faut rouler assez vite mais pas trop quand on veut aller loin n’est pas une contradiction absurde, c’est juste une explication liée à différents phénomènes qui se combinent, car les phénomènes qui nous entourent ne sont généralement pas définis par des lois simples à un seul paramètre et un seul critère. Dans la plupart des situations on doit concilier des phénomènes antagonistes en évitant les valeurs extrêmes des paramètres pour obtenir les meilleurs résultats.
De même que pour la vitesse dans le cas de la voiture, ici un DU donnant un pouvoir d’achat élevé aurait des effets bénéfiques sur certains critères et pour certaines raisons, mais il aurait des effets néfastes sur d’autres critères ou pour d’autres raisons. Il me semble normal d’associer ces deux affirmations sans aucunement me contredire, et en déduire que j’aimerais que la Ğ1 ou le DU donne un pouvoir d’achat moyen.
Je n’ai jamais contesté qu’il y a des phénomènes antagonistes à prendre en compte quant à choisir « politiquement » une G1 forte ou faible .
Pour rebondir sur ton parallèle avec les voitures, je le vois ainsi. On est d’accord qu’il existe un dilemne entre rouler vite et lentement si on porte de l’importance au critère consommation de carburant. Il ne me semble pas nécessaire de rappeler ces antagonismes. Mais notre discussion sur l’offre serait comme si dans le cas de la vitesse de voiture, perso je contestai ton argument de l’effet contreproductif de rouler trop vite car, par exemple, je te rappelais que dans le nouveau référentiel qu’on explore (car on explore bien un nouveau référentiel avec la G1 sinon on discuterait pas) la résistance de l’air serait plus faible voir quasi nulle car on parle de rouler sur la lune.
Depuis le début, je ne conteste pas qu’une G1 forte a théoriquement certains avantages et inconvenients et idem pour la G1 faible. Par contre, je conteste ou relativise tes arguments en faveur de la G1 forte par le fait que, ici et maintenant en temps de début de développement de la G1 si l’offre est faible, il n y aura de toute facon pas de réel marché économique (au point que la G1 représente un jour une part significative de nos échanges monétaires dans notre quotidien), et si la G1 forte décourage l’offre c’est un cercle vicieux autoagravant.
Tout à fait, je ne prone pas l’absence « d’indulgence ». Extraire mon « 3-… » de son contexte donne l’impression que je « culpabiliserai » ceux qui ne proposent pas d’offre?
Or ce n’est pas mon intention ici, mais simplement identifier les raisons d’absence ou de faibles offres. Identifier les raisons, ce n’est pas condamner les acteurs de leur comportement.
Alors nous sommes d’accord sur tous ces points, et ces échanges auront permis de clarifier les idées et les arguments. De multiples facteurs s’imbriquent dans ces analyses, et en particulier le temps de développement de ce beau projet, comme tu l’écris « ici et maintenant » est probablement différent de « quand la monnaie et la communauté économique seront stabilisées, avec disponibilité d’une offre suffisante ». Il est de plus impossible d’aborder tous les aspects dans un même message, même si j’ai tendance à écrire de grands paragraphes, ce qui rend difficile l’exposé d’un raisonnement complet… Quand on parle par exemple de la masse monétaire moyenne plafonnée à 3750DUjour qui serait limitante pour les gros investissements on parle d’un futur assez lointain et d’un temps où beaucoup d’entre nous pourraient avoir envie/besoin de faire de gros achats en ML.
Merci pour tous ces échanges !
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…quant à l’argument de l’anticipation de « l’impossibilité de faire de gros investissements du fait du plafonnement à 3750DUjour, dans un futur en monnaie pleine »…
Je ne suis pas sûr que cela en soit un, dans la mesure où je ne trouve pas cela si choquant qu’un bien qui s’amortit (ou dont l’usage peut s’étaler sur une très longue période avec une perte de ses qualités très étalée dans le temps) sur des dizaines d’années ne se paye pas avec la quantité de monnaie moyenne détenue par individu en une fois. Des systèmes de prèts/dettes se mettront en place, ce ne sera pas forcément un problème. Ce n’est pas parce qu’on ne veut plus d’une monnaie qui est fondée sur la création de dettes et leur choix arbitraires, sans plus de contrôle de la masse monétaire, que le principe d’emprunt est malsain. Il pourrait tout à fait être développé en G1
Perso, je ne peux que te rejoindre sur le « assez, mais pas trop ».
Il y a des traditions trèèès anciennes qui prônent cette forme de sagesse, certaines appellent ça « la voix du milieu », même bouddha après son jeûne la comparait avec une corde sur un instrument de musique, elle doit être tendue, mais pas trop ; détendue, mais pas trop … pour sonner juste ; Epicure aussi recommandait un sage calcul de la « mesure prudente » entre plaisir et contrepartie en déplaisir (ou désordre). Ton allégorie automobile très détaillée rentre donc dans cette belle lignée
Plus simplement, on peut appeler ça une naturelle recherche d’équilibres, non ?
Du coup, je me suis demandé : peut-on créer des dynamiques « naturelles » pour tendre vers des équilibres ? selon un phénomène analogue à celui de la convergence à la moyenne des DU, par exemple, ou en s’inspirant d’une autre propriété remarquable de la TRM ? Pour que les excédents monétaires individuels et régionaux soient « redistribués » par les échanges eux-mêmes ? d’un commun accord, adaptable à des échelles de valeurs toujours relatives ?
Ce serait alors les échanges qui nous mèneraient vers les équilibres… Tout cela est-il possible aussi, sans aucun décret politique ou moral ? quel qu’il soit ? donc, une dynamique mathématique adoptable par un très grand nombre, seulement parce qu’elle donne envie de l’adopter ?
→ Premier test demain - tata… - du prix relatif à l’ancienneté
RQ : la formule testée est à la fin du post « Prix relatifs : apprendre à estimer les valeurs »
le D.u moyen restera le même, retour à la case départ
Ajoutons l’achat à plusieurs.
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Justement c’est une interrogation que j’ai. Il faudrait faire une modélisation de cela. Je te dis en substance « il va être compliqué d’emprunter de grosses sommes de monnaie dans la Ğ1 du fait de la masse disponible mécaniquement limitée », et tu me réponds « pas de problème il suffira d’emprunter »… mais auprès de qui emprunter la monnaie qui n’existe pas…?
Car pour emprunter dans la Ğ1, il faudra que certaines personnes disposent de la monnaie que les autres voudront emprunter (pas de création par le crédit ), et si la masse monétaire disponible est trop faible comparée aux souhaits d’emprunts de la communauté, ce pourrait être difficile pour les emprunteurs qui arriveraient auprès des prêteurs quand ceux-ci ont déjà prêté tout ce qu’ils avaient. A moins que ne puisse se mettre en place une circulation rapide des emprunts… comme la circulation de la monnaie qui génère une augmentation virtuelle de la masse disponible pour les échanges juste par le changement de mains des sommes de monnaie. Mais à quelles conditions la monnaie empruntée par l’un peut-elle très rapidement être disponible à l’emprunt pour d’autres ? Ce n’est pas clair dans ma tête si un tel mécanisme pourrait exister et être efficace…
Le seul moyen que je vois actuellement, ce que j’avais imaginé il y a quelques mois, est qu’il serait peut-être possible d’acheter à crédit, auprès du vendeur, l’acheteur devenant son débiteur en s’engageant à lui verser une partie de son DU et de la rémunération de son travail pendant les mois ou années suivants. Cela correspond à ne pas chercher à emprunter des sommes préalablement capitalisées, mais à signer une reconnaissance de dette au vendeur du bien et à reporter vers le futur le remboursement de cette dette qui, dans ce cas pourra se faire par captation progressive par le vendeur de la monnaie en circulation traversant les mains de l’acheteur. (j’suis clair ?)
Mais je crois que des débats ont déjà eu lieu autour de ce type de mécanisme d’engagement à rembourser, qui serait géré par la blockchain, et que diverses difficultés sont apparues dans les discussions… (?)
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Tu juxtaposent les propositions comme cela t’arrange pour pouvoir rendre les miennes caricaturales!
Tu remarqueras que j’ai dis qu’on pourrait faire des emprunts/dettes…pour répondre à:
« l’impossibilité de faire de gros investissements du fait du plafonnement à 3750DUjour, dans un futur en monnaie pleine »…et non pas à « il va être compliqué d’emprunter de grosses sommes de monnaie dans la Ğ1 du fait de la masse disponible mécaniquement limitée »…
Quand j’évoque la possibilité « emprunts/dettes », je pense (comme tu le précises toi même plus loin…) à la possibilité du commerçant de faire crédit! (dettes), rien ne l’en empêche!
Si rien ne l’en empêche, cela revient à convenir qu’un système d’emprunt détourné est possible même dans l’environnement monétaire Ğ1!
Note que le remboursement peut se faire infine, pour contourner l’eventuelle « captation progressive par le vendeur de la monnaie en circulation… » et donc raisonner en remboursement en capital à terme.
oui tu es tout à fait clair!
Je veux bien le lien des débats qui ont déjà eu lieu autour de ce type de mécanisme.
Ça en est un, mais un autre est de mettre en commun des Ğ1 non utilisé pour les prêter à celui qui en a besoin.
Là encore plusieurs solutions, prêt à taux 0%, prêt avec intérêts, prêt en DU (tu empruntes xDU, tu rembourses xDU et ce quelque soit l’étalement du remboursement).
Pour le troisième emprunt, tu emprunte 1000DU, tu rembourses 1DU par jour, tu rembourses en 1000 jours.
Lorsque le DU est réévalué, ton DU remboursé la veille de le réévaluation comporte moins de Ğ1 que celui remboursé après celle-ci.
Au bout du compte le coût de ton emprunt est nul en DU, mais en Ğ1, il en a un.
C’est celui que je pratique, j’ai moi-même fait un emprunt, et j’ai volontairement attendu que le DU soit réévaluer pour rembourser, on est vraiment en train de changer notre manière de voir les choses.
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OK ! On est donc bien d’accord sur tout cela, et juste légèrement divergents sur les mots. J’insistais car pour moi « emprunter », auprès d’un prêteur qui est un tiers dans la transaction d’achat/vente, pour pouvoir acheter en paiement content un bien onéreux est un mécanisme différent de « acheter à crédit » où j’imagine que c’est le vendeur qui accepte d’être payé en différé. Mais bien évidemment je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, j’essaie de construire des raisonnement entre mes quelques neurones, et probablement je commets des erreurs.
Je vais rechercher la discussion sur le crédit en Ğ1… mais si quelqu’un la retrouve avant moi n’hésitez pas à en fournir le lien§
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Je pense que ceci ne résout pas le problème de la masse limitée si un grand nombre de personnes voulaient emprunter en même temps. J’ai toujours un doute sur la possibilité d’emprunter de fortes sommes pour un paiement cash quel que soit le mode de remboursement ensuite. Mon doute est lié à la disponibilité (l’existence) des Ğ1 que l’on voudrait emprunter sans « assécher » le reste de l’économie. Et c’est peut-être caricatural mais quand on l’exprime comme cela on se dit que probablement ce sera une bonne chose que de ne pas pouvoir emprunter pour quelques énormes projets, une masse monétaire très importante qui priverait d’autres activités de la liquidité dont elles ont besoin.
Par contre différent d’un « emprunt » (qui dans mon vocabulaire suppose la disponibilité de la somme empruntée à l’instant de l’opération) j’imagine très bien un achat à crédit qui suppose que le bien change de main instantanément mais que le paiement sera étalé sur une période possiblement assez longue. Dans ce cas les sommes remboursées sont prélevées « au fil de l’eau » dans l’économie active par le travail et la rémunération de l’emprunteur, ou par son DU. Quant au calcul des intérêts de ce crédit sur une période de plus de 6 mois, en effet en dehors d’un taux % (0%, 3%,…) comme on le pense actuellement, une simple formulation en DU permet de revaloriser le remboursement dans le temps, donc au vendeur de ne pas être pénalisé en compensant la dévaluation naturelle de la Ğ1. Et évidemment cette formulation en nombre de DU ne limite pas forcément le remboursement à 1 seul DU par jour. L’acheteur pourrait s’engager à rembourser 3 DU/jour pendant 10 ans, soit le paiement d’un achat de valeur totale 10950 DU, à lui de capter dans le flux de monnaie, par son travail (sa création de valeurs économiques), la somme nécessaire. Le vendeur verrait cette somme comme une rente qu’il est assuré de toucher pendant 10 ans…
… à condition que l’acheteur tienne ses engagements, donc par exemple reste en vie et actif pendant les 10 prochaines années. Et on perçoit là l’une des difficultés de ce système : le risque pris par le vendeur est gros, quel mécanisme de garantie mettre en place ??
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Même si un hypothétique 
grand groupe pétrolier français fait un emprunt pour un énorme projet, il ne représentera qu’un petite partie supplémentaire de la masse monétaire existante.
Je pense que ceux qui voient une limitation de fond via une masse monétaire qui n’est pas extensible à souhait, ne sont pas (encore) dans le bon référentiel .
Si au lieu de penser en unité, on pense en terme de masse monétaire, et qu’il faut x% de la masse monétaire (qui peut être très petit comme 0,0005%) pour faire tel ou tel chose, quelle que soit cette masse monétaire alors nous en avons assez.
Le soucis, et là on revient au sujet de fond de ce fil, la valeur de la June, c’est est-ce que le montant est suffisant pour le réaliser.
Si on dépense 1% de la masse monétaire pour acheter un baguette de pain, alors c’est sûr que non, par contre si la baguette de pain représente 0.00000000000000001% de cette même masse alors peut-être que oui.
J’ai volontairement grossi le chiffre annonçant 1%, quand à l’autre tapé un grand nombre de zéro au hasard .
Autre point soulevé, très intéressant, le risque du non remboursement, que ce soit sur un prêt ou un achat avec échelonnement de paiement, pour diverses raisons (mort, faillite, pas envie…), c’est à mon avis, là que rentre en compte les intérêts, pour pallier au fait que ceux qui prêtent retrouvent leurs petits en cas de non remboursement.
Le risque est de retourner dans une société comme celle que nous avons actuellement de gain, plutôt que de couverture du risque.
Voilà peut-être un axe de réflexion à inventer :
- Est-ce que le DU produit couvre le risque du prêteur?
- Est ce que des intérêts sont indispensable?
- Est ce qu’il faut de cautions (plus il y en a plus le prêt est facile)?
- Est-ce qu’il y a un autre moyen auquel personne n’a encore pensé?
Le système du viager, me paraît intéressant à adapter dans le cadre d’un prêt, avec un délais de surplus prédéfini mais adaptable avec l’espérance de vie de l’emprunteur, du prêteur…
Si je prête sur 20 ans à 5%, au lieu de rajouter des junes à chaque échéance, je rajoute un an de remboursement supplémentaire (soit 5% de temps en plus).
Si la personne décède entre temps, tant pis, et ce même au bout d’un an.
Par contre si la personne continu à rembourser, sur les 21 ans, alors je couvre mon risque (du moins une partie) sur un autre emprunteur.
Je ne propose pas de réponses, juste de s’ouvrir l’esprit sur des solutions différentes, voir qui n’ont même pas été encore pensé, un peu à l’image de la création monétaire par dividende universelle avant 2010…
« petite partie supplémentaire de la masse monétaire existante » : je ne comprends pas le terme « partie supplémentaire », un emprunt en Junes ne peut pas être en plus de la masse existante 
« on revient au sujet de fond de ce fil, la valeur de la June, c’est est-ce que le montant est suffisant pour le réaliser » :
C’est exactement la question que je pose, quelle différence fais-tu entre « limitation de fond via une masse monétaire qui n’est pas extensible » et « montant insuffisant » ? Mon propos est bien (même si on est évidemment en train d’imaginer des cas extrêmes) la disponibilité des montants à prêter aux emprunteurs. Tes exemples avec la baguette de pain sont bien mon propos depuis le début je crois. Ils correspondent à une june trèstrèstrès forte ou trèstrèstrès faible, mais permettent de comprendre le principe et le type de situations dans la direction desquelles il ne faudrait pas aller trop loin.
« là que rentre en compte les intérêts »
Pas sûr de comprendre comment les intérêts peuvent compenser le risque pris par le prêteur. Juste l’espoir de toucher un peu plus si tout va bien, rendrait « acceptable » le risque de perdre 98% de la valeur cédée si par malchance l’acheteur décédait dans les 2 semaines après la transaction ?
Le viager, ou un principe similaire, pourquoi pas. Il peut rendre le risque acceptable si le gain potentiel est sensiblement augmenté, et si le défaut de remboursement s’avère suffisamment rare. Comme dans toute analyse de risque, il faut regarder le couple constitué de la gravité (les conséquences) de l’apparition du défaut, et de la probabilité d’occurrence de ce défaut. Si un risque est dangereux mais trèstrès peu probable, on peut l’accepter.
Je crois aussi en la caution, un proche se portant garant devant la communauté du remboursement du crédit, quitte à ce qu’en cas de coup dur par disparition de l’acheteur, le cautionnaire devienne de facto le nouveau débiteur et doive trouver une autre caution dans son entourage.
Et puis reste le principe actuel des assurances sur les emprunts immobiliers qui pourrait être adapté, avec un organisme répartissant le risque sur les cotisations d’assurance d’autres membres de la communauté…
Quand tu parles en % de M, tu pourrais l’exprimer en DU, ce qui serait parfaitement équivalent par définition du DU. Et ce que tu exprimes dans la phrase précédente « valeur de la June » devrait être exprimé par « valeur du DU », sachant que June ou DU n’ont pas de valeur intrinsèque et que leur valeur effective est « ce que je peux acheter avec xxDU, ou avec yy% de la M ». Ce qui nous ramène à « est-ce que la quantité de DU dont on a besoin pour tel ou tel gros investissement est disponible compte tenu de la limite de la M/N existante de 3750 DU ? »
D’ailleurs, ce chiffre de 3750 DU est probablement assez surestimé, il est calculé sur la base des membres co-créateurs seulement je crois, il ne tient pas compte de tous les utilisateurs de la Ğ1 qui ne seraient pas co-créateurs, et seraient pourtant des acteurs économiques « presque » comme les autres, capables de générer des valeurs économiques, et ayant besoin d’investir, d’emprunter, etc. Par exemple la M/N est actuellement de l’ordre de 729 DU calculée comme répartie entre 6636 membres, mais si on divisait par un nombre de 12000 portefeuilles (hypothèse au pif une bonne moitié des 25660 portefeuilles ne sont absolument pas actifs) on aurait une M/N partagée entre les membres actifs de la communauté de l’ordre de 400 DU « seulement ». Comment avec cette masse moyenne trouver de quoi emprunter pour un achat de par exemple 4000 DU ? Pas gagné de trouver un prêteur qui en dispose, et soit prêt à s’en séparer ! Je crois plus en la mise en place de quelques outils et règles d’achat à crédit, comme discuté dans le post précédent.
Je parlais d’une entreprise en €, faisant un crédit en €, pour dire que même en € un crédit créé n’augmenterait que très peu la masse monétaire
Si il n’y a pas assez de monnaie pour prêter, alors c’est que les prix en général sont trop élevés, si il y a trop de monnaie qui attend un prêt, les prix sont trop bas.
exemple de la baguette de pain, il y a sûrement un juste milieu entre les deux, un équilibre naturel.
Bien sûr je n’ai pas mis tous les paramètres, pour choisir un taux (pourcentage des prêts non remboursé, nombre de prêts, âge du capitaine… etc) sinon mon post fait 3km et personne ne lit, et en plus j’ai pas toutes les infos/compétences pour ça.
Ça revient au même puisque le DU est un pourcentage de la masse monétaire (10% par an).
Nous sommes dans une phase d’extension, ne pas prendre une anomalie, comme actuellement, comme la normalité.
La normalité sera quand nous serons en monnaie pleine avec une nombre de membres stable, où pour être membre co-créateur nous ne contacterons que les gens que nous connaissons déjà, et ce dès la naissance, et donc a priori nous seront tous co-créateurs (je serais sûrement plus là pour le voir) et comme tu le soulignes aucun membre n’a atteint 3750DU de création (1 974,93 DU créé pour quelqu’un étant arrivé le premier jour de la June il y a 2055 jours).
De plus prendre en compte le nombre de portefeuille pour calculer la moyenne, j’en ai moi-même trois et je sais que certains en ont beaucoup plus, ne serait-ce que pour faire des « billets » sauce blockchain (1 compte = 1 billet, tu donne le compte).
…et plus précisément, comment verrais tu que cette loi s 'applique ici pour le cas de la June… ?
La Ğ1 est une monnaie conçue pour perdre de la valeur au fil du temps.
C’est une monnaie qu’on n’a pas envie de garder, on va donc la faire circuler.