Tu peux préciser qui est « on »?
Je ne sais pas qui « élude » tout cela, ici…
Je ne lis que des demandes d’explications ou de clarification…
c’est pas simple c’est comme ça , surtout lorsqu’ on est noyé dans des tentatives de fixation politique des prix comme la tienne et qu’ on cause avec des chiffre
on synonyme de nous
Heu, non, relire ne suffit pas, sinon je n’aurais pas posé la question 
De plus comprendre que ce sont des mécanismes est différent de comprendre les mécanismes. Et comprendre les raisonnements que vous faites est encore autre chose. Donc merci pour cette explication complémentaire.
Tu avais écrit « le pouvoir d’ achat c’est le D.u heureux ou malheureux, divisé par deux ssi comme en unL il est échangé en moyenne deux fois par unité quantitative, là la G1 »
Cette phrase n’était pas claire pour mon petit cerveau. Je comprends maintenant avec ton explication complémentaire que tu parlais du nombre de mouvements de la masse monétaire par unité de temps, et là je comprends, c’est en effet lié à la définition de la vitesse de circulation de la monnaie. C’est ce que j’appelais plus haut l’aspect « dynamique » de l’économie et on est d’accord là-dessus. Donc :
- Le chiffre « 2 » sur lequel vous avez échangé était donc un pur exemple d’illustration du lien entre vitesse de circulation et pouvoir d’achat, et non pas une valeur à prendre comme référence.
- je ne vois toujours pas pourquoi on parle de DU en relation avec ce chiffre 2.
- pourquoi parler de « l’ exemple avec le x2 de l’ euro » ? C’est quoi ce « x2 de l’euro » ?
- Quand @BertO écrit « s’appuyer sur le ‹ 1/2 › DU comme pouvoir d’achat » il semble accorder une réalité à ce chiffre « 1/2 ». D’ailleurs pourquoi 1/2 et pas 2 ?
Mais tout ceci n’est probablement pas très important.
En fait je vais reprendre du recul, il me semble que dans cette discussion, on mélange le Pouvoir d’Achat issu de la vélocité de la monnaie, et celui issu de la création du DU. Les économistes ne voient pas cela dans les analyses classiques puisque le concept du DU est spécifique à la ML. En ML ils sont séparés et le P.A. effectif est la somme des deux.
Ce que j’essayais d’exprimer dans mes propos plus haut dans ce fil de discussion est que le P.A. directement issu de nos échanges, celui qui génère la vélocité donc l’aspect dynamique, n’est pas influencé par le niveau moyen des prix : si on vend ses productions « plus cher » on gagne plus de monnaie mais avec cette monnaie on n’achète pas plus de la production des autres puisque leurs prix sont aussi plus chers. Et que par contre le pouvoir d’achat qui est issu de la création du DU sur notre compte est, lui, impacté par le niveau moyen des prix : le DU étant ce qu’il est (à ce jour 10,59 Ğ1), si les prix sont élevés on n’achètera pas grand chose avec.
La question du niveau moyen de prix vers lequel chacun de nous peut souhaiter converger dans la communauté de la June (je parle principalement des prix des produits de base) est donc directement lié à ce que l’on souhaite pouvoir faire ou non avec le DU quotidien, et cela devient donc pour moi un débat politique :
- est-ce que je souhaite que le niveau moyen de prix des produits de base soit raisonnablement bas, pour que le DU offre à chacun un pouvoir d’achat permettant a minima de manger (mais peut-être pas de s’habiller ni se loger) ?
- ou est-ce que je souhaite que le niveau de prix soit plutôt élevé afin que le seul DU ne permette même pas de manger à la personne qui ne produit rien donc ne vend rien, qu’elle soit handicapée, préférant s’occuper de ses enfants ou s’engager dans les activités caritatives ou autres travaux non rémunérés, ou juste oisive, donc que chacun soit obligé de fournir un minimum de travail rémunéré pour au moins se nourrir ?
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Merci philmarg1 pour ce recadrage du sujet et demandes de clarification, qui justement me paraissent, elles, bien claires
Mon intérêt a participer à ce fil comme sur d autres en lien avec ce sujet est effectivement un débat politique pour les mêmes raisons que tu exposes.
Je suis nouveau dans la G1 et manque sûrement encore d éléments et de recul bien que le sujet me passione et que ma formation universitaire est un magistère de finance…
Pour le moment, je serais plutôt partisan d une G1 faible pour les mêmes raisons que toi et Martial avez développé ici. Mais je suis avide d entendre des arguments pertinents opposés.
La vidéo de Carmela en espagnol sur ce sujet m a laissé sur ma faim puisque donnant l impression au début vouloir montrer l intérêt de la monnaie forte elle finit avec un argument massif pour la monnaie faible ( le nouveau producteur pour un nouveau produit non prèsent sur le marché ira lá oú la G1 est faible)…en plus je trouve sa démonstration discutable au niveau de la mise en situation qui est trop virtuelle…pas de membres, pas d interactions avec l’euro…etc.
Je trouve que tu reposes bien la problématique, mais du coup je ne comprends pourquoi le titre de ton fil est …« …pour une G1 raisonnablement forte »…
Mon post précédent où je parlais de 1/2 DU était juste pour répondre à Ness et reprendre ses chiffres, également pas tout à fait compris, mais sans donner de valeur particulière à ce 2 ou 1/2 particulier
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le pouvoir d’ achat du D.u, c’est la masse monétaire, c’est le D.u . vous pouvez tenter d’ inverser la réalité dans tous les débats possible, vous ne faites qu’ éluder des faits
ps / le x2/an c’est dans l’ euro de façon stable malgrè le n.a.i.r.u depuis longtemps et c’est sa vitesse de circulation (moyenne)
ps2/ jmets ça vous verrez bien par vous même ce que ça vaut Vitesse de circulation de la monnaie (vélocité), c'est quoi ?
ps3/ en gros si le D.u ne permet même pas de subsister dans une économie c’est qu’ il n’ a pas de valeur dans celle ci car D.u annuel = masse monétaire
ps4/ et c’est exactement comme celà que l’ on arrive avec des dev qui doivent faire appel à l’ euro pour continuer la june …
Qui i essaie d inverser la réalité ? Et dans quel message?
Pourquoi extrapoler ce qui se passe avec l’euro alors que la G1 apporte un paradigme assez différent ?
Tu peux détailler ton PS3?
réponse aux trois en une phrase, il n’ y a pas d’ autre source de monnaie pour nos échanges que le D.u annuel contrairement aux monnaies non libres, y voir un rapprochement est donc inversé
pour bien faire nous devons préciser que l’ on a in fine un D.u = 1o%M et une vélocité à prendre en compte merci
…mais justement c est toi qui t appuit sur les principes de la vitesse de circulation de la monnaie, observés avec les MNL, pour les appliquer à la ML???
…et maintenant tu sembles dire que « rapprocher » ces 2 types de monnaies est une erreur…?!?
Pas sûr que tes économies d explications t aident à être mieux compris…?!
PS3… toujours pas compris
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non, les propos au sujet des prix extrapolant le pouvoir de la création de D.u tel une monnaie dette, celà est inversé à la base dans vos échanges ici et là.
la vélocité c’est une loi physique soutenue et validé dans la trm nuance
nous allons finir par abuser du forum donc relis ça tu me diras un autre jour
Heu… encore des phrases que je ne comprends pas, désolé.
« le pouvoir d’ achat du D.u, c’est la masse monétaire » … je crois qu’on ne parle pas des même choses. Le pouvoir d’achat dont je parle c’est celui d’un être humain, pas un truc théorique ou mathématique calculé au niveau de l’ensemble de la communauté. C’est surtout les biens que peut acheter cet humain avec la monnaie dont il dispose à un instant donné, ou sur une période donnée. Jamais un être humain n’a eu toute la masse monétaire de la communauté économique à sa disposition pour pouvoir acheter des produits. Je n’ai peut-être pas la bonne définition, mais dans mon discours, une somme de monnaie n’est pas un pouvoir d’achat : une somme de monnaie fournit un pouvoir d’achat quand on la compare aux prix des biens que l’on veut acheter.
« le x2/an c’est dans l’ euro » : si je comprends bien on affirme ici que la vélocité de l’Euro dans notre économie est de 2/an ? C’est à dire que 1€ change de main en moyenne deux fois chaque année ? Je vois bien la référence du ps2, je la connaissais déjà, mais elle ne dit pas qu’en Euro la vélocité vaut 2/an… peut-on avoir une autre source qui montre cela ?
De plus, comme dit @BertO il n’y a aucune chance pour que la vélocité de la Ğ1 soit à ce jour similaire ou même comparable à celle de l’€, les deux économies sont radicalement différentes. L’une est embryonnaire avec très peu de membres et extrêmement peu d’offre, alors que l’autre … !
« D.u annuel = masse monétaire » : je croyais que le DU annuel dans la Ğ1 était d’environ 10% de M. J’ai dû rater quelque chose… ?
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ça c’est dans deux cents ans lorsque la phase de recrue sera terminée, en attendant nous ne somme pas à 1o% ( en monnaie libre pleine ) nous somme à 1% ( de 1o en 2017 à 1o,51 en 2o22 ça fait moins même ) à cause des arrivées massives de nouveau D.u créateur (N)
l’ euro ne m’ interesse pas j’ ai citer là un exemple car la june n’ a pas encore de vélocité, justement à cause des prix irrationnelement haut
pour ce qui est du pouvoir d’ achat il n’ y a pas d’ alternative, toute l’ économie complete, juste suffisante, insuffisante, c’est systematiquement le D.u
Je crois que la notion de vélocité d’une monnaie est utilisée par les économistes depuis bien avant la TRM. De plus, j’ai bien lu la TRM, et je n’ai vu nulle part l’auteur parler de « vélocité », ni de « vitesse de circulation de la monnaie ». Nous ne devons pas avoir la même version de la TRM en main ? (j’ai la v2.718, rev. 1.3.7)
soutenue signifie qu’ elle valide telle qu’ elle valide aussi le probleme des trois producteurs quelque soit la monnaie
ps/ mais je cite la vélocité et la croissance de la june uniquement afin d’ etre exhaustif dans l’ analyse en réalité ma critique ici se porte sur l’ extrapolation politique du D.u de façon irrationnel et même freinante
PS2 jvous répondrai plus tard, demain ou lundi j’ aimerai que d’ autres puissent s’ exprimer aussi MERCI ENCORE
Je dis « raisonnablement forte » car je trouve que la Ğ1 est actuellement trop faible. Je ne souhaite pas que le DU quotidien permette de se la couler douce, mais j’aimerais quand même qu’il permette un petit pouvoir d’achat, pas complètement négligeable.
Et aussi parce que, ce que je n’ai pas remis dans les échanges récents est que le DU quotidien n’est pas tout dans la constitution du P.A. « statique » (complément du P.A. dynamique mentionné ci-dessus). Le P.A. statique est pour moi constitué de deux parties, le P.A. qui vient du DU quotidien (que l’humain qui n’a rien d’autre peut dépenser chaque jour), et le P.A. qui vient de la masse monétaire moyenne à disposition de la personne « moyenne ». L’acteur économique moyen (défini comme un humain qui a sur son compte la masse monétaire moyenne M/N) dispose du pouvoir d’achat fourni par cette M/N (et cela vient en plus du P.A. dynamique, généré par son activité, ce qu’il produit et vend). Or en monnaie pleine, M/N sera bornée à 3750 DUjour. Cela signifie que le P.A. de l’acteur économique moyen qui souhaite faire un achat important (voiture, maison, etc.) sera limité à 3750 DUjour. Cela peut paraître beaucoup, mais c’est peut-être très peu, impossible de le dire, cela dépend directement du niveau moyen des prix. Et quelle que soit la vitesse de circulation de la monnaie, le « français moyen » n’aura que 3750 DUjours sur son compte, et le pouvoir d’achat correspondant à un instant donné.
En résumé :
- La vie courante pourra se faire confortablement pour une personne active, par l’utilisation du P.A fourni par son activité, qui lui rapporte quotidiennement de quoi acheter la valeur équivalente auprès des autres producteurs.
- Un DU de faible valeur par rapport aux biens de consommation courante obligera chaque humain a fournir un travail suffisamment rémunéré pour survivre. Et un DU un peu plus fort permettra aux personnes en difficultés de survivre chichement.
- Enfin, un DU de faible valeur (c’est à dire des prix élevés par rapport au DU) ne permettra pas à un « humain moyen » de s’engager dans un investissement un peu important. Acheter une voiture nécessitera de s’engager dans un emprunt à long terme, et encore, la M/N étant limitée et forcément partagée entre les membres, si les prix sont élevés, et si « plusieurs » personnes veulent faire des investissements à la même période, la somme nécessaire à emprunter n’existera même pas dans la communauté. (j’ai bien à chaque fois utilisé le terme « emprunt » et non pas « crédit », car on l’a compris, il n’existe pas de création monétaire par le crédit en ML).
Voila pourquoi j’espère une June « raisonnablement forte », suffisamment forte pour aider au quotidien les personnes en réelle difficulté, suffisamment forte aussi pour permettre les investissements importants d’une vie, d’une famille, mais suffisamment faible pour ne pas encourager l’oisiveté.
il y a manque entre le D.u(e.v) et puis le D.u quotidien car si un ‹ ‹ oisif › › tel que vous l’ appelez dépense son tout son D.u il n’a rien d’ autres qu’ un D.u(jour) sur son compte et par conséquent n’ entre dans aucun des cas que tu cites en confusant les deux. tu devrais fixer un référentiel ou alors préciser que tu change avec tout ce qui va avec càd compte à zero en cas d’ oisiveté, captation du D.u des oisif par les producteurs etc …
… en attendant tu peux prendre la moyenne actuelle qui est 7ooD.u
En théorie relative où l’analyse comprend la relation entre les parties et le tout, Local + Non Local = Global. Cela signifie que tout ce qui est choisi individuellement a un effet inverse sur le reste de l’économie. Si la monnaie se stocke c’est une force qui a tendance à faire baisser les prix là où elle se raréfie et si la monnaie circule, c’est une force qui a tendance à les faire monter
Ben si justement, si il n’a que son DUjour sur son compte il entre exactement dans le cas où il a beaucoup de mal de survivre lorsque les prix sont élevés. Il est le 2e cas que j’ai décrit juste avant, ce qui l’oblige à se remettre au travail pour produire des bien et sortir de cette situation difficile. Et je terminais ce 2e cas en disant que si les prix sont plus faibles, celui qui n’a que son DUjour peut survivre chichement.
Si je vois bien, ce que tu appelles DU(ev) c’est ce qui peut être capitalisé pendant sa vie ? En faisant l’hypothèse que l’on ne dépense rien d’autre que ce qu’on gagne (prend aux autres sous forme de rémunération) par son travail ?
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oui d’ accord,
ça c’est le fameux D.u(ev) #referentiel avec lequel tu passes directement après à
le tout sans re-référencer le cadre d’ où la confusion si jpuis dire;
dans le cas du oisif dans le deuxieme point, des producteurs s’ enrichissent aussi virtueusement de son D.u(ev) manquant ; ce n’ est pas anodin et ça ne peut être éluder ainsi de mon point de vue d’ artisan
dans tous les cas et même si le D.u(an) en phase de recrue actuelle sans vrai D.u(ev) permet de vivre largement au dessus de la misère, le producteur est systématiquement gagnant #lacestalendroit
ps/l’ approche naturelle du choix des prix nous dirige donc vers une part du pouvoir d’ achat étant lui même égale au dividende universel du point de vue du producteur, toute autre perspective que celles citées jusque là (vélocité, D.u annuel) ne fera que politiser les choses;
en effet dans cette expression, il n’ y a ni oisif, ni profiteur, ni handicapé, ni aucune étiquette dégradante et politisante #recuperationpolitique
Merci pour ta réponse bien lisible et claire.
Il me semble qu’on est d’accord sur les avantages d’une G1 faible.
Quant aux avantages d’une G1 forte (et inconvénients d 'une G1 faible), ils me semblent encore très hypothétiques et donc la position du curseur (choix politique) entre les 2 difficile à déterminer.
En effet, bien qu’en permaculture il est recommandé d"empiler" les fonctions, un outil, quant à lui, fait rarement bien 2 fonctions antagonistes.
C’est à dire que demander à un élément structurel de la G1 ( le DU par exemple) de jouer son rôle structurel (: création de masse monétaire individuelle et equitable) et « en même temps » un rôle politique social me semble antagoniste. J’ai bien peur que vouloir lui faire porter cette 2e fonction lui retire une partie de son rôle structurel (ou du moins de la vertue de son rôle structurel).
Ex: Choisir des prix en G1 faibles pour créer une G1 forte et donc un DU a pouvoir d’achat relativement fort (pour une raison sociale), dissuade relativement l’offre de nouveaux services et produits et donc en conséquence réduit le développement global de la G1 et de sa crédibilité en tant que monnaie alternative (avec son marché propre qui pourrait être plus complet en offres).
C’est la contre productivité de l’empilement des fonctions.
Je pense que la vertue « social » de la G1 est déjà très fort de par sa structure: démocratique, équitable, déspéculative et de par ces qualités nous donne accès à un outil social.
Ensuite les anticipations sur un futur avec Monnaie pleine et ses conséquences me semblent prématurées et il est fort possible que de nombreux effets d’ajustements de prix et de comportements des acteurs économiques aient lieu, trop difficiles ou en tout cas trop discutables à anticiper.
Il serait dommage de freiner voir tuer le développement de la G1 aujourd’hui pour des raisons d’anticipations encore un peu hasardeuses.
De toute façon, quelque soit la « force » de la G1, un gros investissement comme achat d’une maison ou voiture ne pourra pas, en moyenne, être financé par un an d’activité en G1 ni en création de DU… ou alors la G1 sera en effet tellement forte qu’on ne sera assurément plus dans le « raisonnablement fort ».
Je crois que plus on choisit de rendre la G1 forte, plus on freine l’offre de nouveau services et produits. Je considère que c’est la pire chose. En effet, je pense qu’on n’a pas besoin d’attirer des consommateurs, seulement des producteurs, car tout producteur est inévitablement également consommateur de fait, l’inverse n’est pas vrai, il y a malheureusement, et en particulier dans cette société dite moderne, trop de consommateurs qui ne produisent pas, ou en tout cas n’ont pas conscience de leur potentiel à produire: résultat de la société de consommation hyper industrialisée et financiarisée.
Alors où mettre le curseur?
Il me semble que les prix actuels (que tu trouves un peu élevés, pourquoi pas mais sans référentiel absolu pour le justifier) ont le gros avantage de s’être imposés « naturellement » et dans cette situation, « vouloir » les changer par volonté « politique » risque d’avoir aussi un effet contre-productif, notamment de décrédibilisation aupres des septiques ou hésitants sur l’utilisation de la G1. De la même manière que je considère que la volonté « politique » des « espagnols » (pour faire simple) de « casser » les prix (notamment pour rentrer des G1 sur un territoire encore trop « pauvre » en G1, si si je l ai entendu…! en plus de donner accès a un PA pour « vivre chichement » mais en dissuadant l’offre comme on l a deja vu) est extremement contre-productif pour le developpement de la G1 au grand public.
Comme le dit Martial, a quoi bon avoir des prix bas s’il n y a rien a vendre… ou presque à part des massages et des thérapies…( je parle de certains territoires)
Je suis toujours pret à revoir mes croyances ou convictions avec des arguments clairs!
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comment veux tu pouvoir vire dans une économie où la baguette coute 3D.u ? explique nous maintenant le processus car c’est bien beau vos pavé mais concrétement allez y expliquez comment les espagnol ne produisent rien aller !
Ness, j avoue avoir une petite réticence à répondre à ta question car peur de susciter une suite d échanges sans fin car je ne comprends souvent pas tes commentaires, pas seulement les idées, mais avant tout tes formulations et les liens que tu fais…mais je n aime pas non plus ignorer un message questionnant…
Aller je me lance par respect de ce que je crois ta bonne volonté mais pour la dernière fois peux tu répondre en retour a des questions 1 á 1, avec précisions sans élargir le sujet à outrance et sans " regrouper" les réponses par économie de détails d explications, car cela rend le tout incompréhensible au final…et conduit à répondre par voie de conséquence de plus en plus avec des « pavés »?
1-il me semble que les crêpes a 1 ou 2 DU n’ont pas posé de problème jusque là.(ce qui est me semble t il , comparable a une baguette a 3DU…+/-
2- aujourd’hui personne ne peut « vivre » ,(ou « vire »…?) de toute façon, uniquement en G1, pas tant a cause des prix trop haut , qu a cause d un manque d’offre et surtout une reticence…?ou « flemme » a produire en demandant des G1
3- pour « vivre » dans une économie ou la baguette coûte 3DU, il suffit de produire a son tour quelque chose qu on fait bien et qui répond à une demande a un prix cohérent avec la baguette a 3DU…et y a plein de choses à faire…!
4- je n ai pas dit que les espagnols ne produisent rien, mais que sur certains territoires…(exemple celui où je suis aux Canaries en Espagne) pour le moment y a des objets d occasions dont plus personne ne veut, des ateliers de reiki, shiatsu…des confitures et en gros c est tout, c a d rien qui m Interesse, aucun produit agricole de base ( a part mes offres donc je n en suis pas demandeur…), aucune offre de main d oeuvre, aucun matériaux de base ou de services avec compétences répondant à la majorité de nos besoins de base…
Ailleurs je sais pas…
5-tes questions ne répondent pas directement à la problématique que je posais dans mon précédent post, mais semble plutôt remettre e lon question le constat que je croyais faire. Est ce a dire que tu n es pas du tout d accord avec le diagnostic ? Ce qui est effectivement un préalable avant de poursuivre le raisonnement…
Désolé pour le « pavé » que j 'ai decoupé volontairement en 5 pour que tu puisses répondre au point que tu veux,.Stp dis moi à quel numero de pavé tu réponds…si tu le fais🙏
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