je connais bien les travaux de Baptiste et l’ai rencontré à plusieurs reprises lorsque je « siégeais » au conseil d’admin du mfrb : il est issu du formatage marxiste universitaire et du coup n’arrive pas à accepter qu’il ignore la création monétaire causale.
Ok @Mateo . Mais avec qui n’as-tu pas encore évoqué la ML ?
Est-ce tu as aussi rencontré le groupe local du réseau salariat?
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Alors non. C’est pourquoi j’insiste sur le fait que l’argent est un métal, élément de numéro atomique 47. Pourquoi ?
Parce que le terme « argent » est un terme flou et ambigu digne justement des approches non-scientifiques qui se comprennent pas le fait qu’elles n’arrivent pas à distinguer justement.
Ce terme dans le langage courant mélange les concepts de : « richesse » (ou valeur économique) et de monnaie, ne distinguant pas en quoi la monnaie se distingue par ses propriétés et notamment son rôle d’unité de mesure.
Si on traduit « le travail produit l’argent » par « le travail produit la richesse » ou « le travail produit les valeurs économiques » (qui est plus précis, étant donné qu’une valeur économique peut être négative, neutre, ou inconnue, ou autre… alors que le terme « richesse » est un terme à consonance positive), alors on peut considérer que c’est correct (au Ğtravail et aux Ğvaleurs près).
Mais si on traduit par « le travail produit la monnaie », c’est parfaitement faux.
Donc seule la précision dans les termes, et donc l’abandon des termes flous, et la précision dans la distinction des éléments permet d’évacuer les flous artistiques.
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Donc seule la précision dans les termes, et donc l’abandon des termes flous, et la précision dans la distinction des éléments permet d’évacuer les flous artistiques.
Et de construire sa crédibilité.
La question qui me vient est : a t il ou non parler de la création monétaire ?
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j’ai evidement rencontré à plusieurs reprises le groupe « reseau salariat » toulousain notamment une fois en présence de karl Friot ;-).
j’ai pour habitude depuis 2005 d’aller systematiquement à la rencontre de tous ceux qui ecrivent des travaux/études/recherches et developpent des conferences vis à vis de la sociologie, économie et anthropologie.
j’ai rencontré Stephane Hessel et Albert Jacquard juste avant leur décès en 2013 afin de leur parler du revenu de base sans financement , c’est à dire de la monnaie libre démontrée dans la TRM que je commençais à peine à comprendre mais dont la pertinence m’a frappé d’emblée.
J’etais en contact avec Bernard Maris avant qu’il soit assassiné et avais réussi à obtenir un rendez vous avec lui en Mai pour lui expliquer de vive voix la monnaie libre.
Edgar Morin aussi j’ai pu vite fait approcher pour lui toucher un mot sur la monnaie libre qui n’etait pas encore produite à l’epoque. (communication à réitérer du coup) .
j’en ai parlé indirectement à Noam Chomsky par le biais de Michel Gondry qui le connais bien et avec qui j’ai passé une nuit blanche à discuter de cette nouvelle découverte relativiste.
Je crois qu’il ne me manque que jacques Attali et Piquetty à mon palmares ;-).
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Oui 
La signature de crédit n’est pas du vide, précisément pas, c’est même la cause du capitalisme. C’est ce qu’avez découvert Proudhon et que Karl Friot empêche de comprendre.
…dans une récente interview sur Le Media, B. Friot fait son mea culpa (j’ai enseigné des conneries pendant 30 ans) et nous sort une énormité marxiste : “le travail crée l’argent”. Sic !
Je l’avais dit avant toi @kimamila ! Na na nère reux… 
Effectivement, je savais que Friot pense cette énormité (disons affirmation fausse, pouvant facilement être réfutée), mais je ne l’avais jamais entendu de sa bouche. Là, on est sûr que la création monétaire lui échappe complètement et que donc les fondations de la monnaie du SàV se font sur ??? une monnaie abstraite non définie.
J’ai un ami marxiste qui n’accepte pas du tout la ML et le fait de détacher la monnaie du travail. C’est son droit. Depuis on se taquine sur le sujet, mais on en parlera plus vraiment. On préfère notre amitié ! 
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On ne se fâche pas entre amis pour un simple désaccord sur la fonction du travail.
Le travail est quasi divinisé chez les cocos. C’est comme si tu disais à un croyant que son dieu n’existe pas, c’est difficile à entendre. Il vaut mieux dire qu’on y croit pas, c’est plus acceptable…
Sachant que :
1.le travail en économie est un échange de service d’un travailleur pour un bénéficiaire
-
toute valeur est relative à l’observateur
-
l’idéologie marxiste n’a pas de fondement monétaire sérieux .
Est il possible d’affirmer que Friot n’a jamais travaillé sérieusement (pas de véritable service choisi par la population) et a vecu du subventionnement bancaire (fonction publique) toute sa vie pour développer une valeur négative c’est à dire le conditionnement de la jeunesse à l’ignorance du champs intellectuel de la création monétaire et à n’envisager comme avenir que la lutte de classe et la lutte pour l’appropriation des moyens de production?
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Je suis comme @vtexier. Pour moi B. Friot a été un pavé sur le chemin de mon éveil à la possibilité d’une solidarité possible.
Seulement se consacrer à améliorer la bougie quand on sait qu’elle produit plus de fumée que de lumière, c’est ne jamais inventer l’ampoule. Et j’entends bien ceux qui du temps d’Edison disaient déjà que l’ampoule n’avait pas d’avenir car il n’y aurait jamais d’électricité partout, et qu’une lanterne serait toujours nécessaire. On entend le même argument pour internet…
Ainsi tous les partis politiques qui se succèdent nous promettent d’améliorer la bougie s’ils sont élus.
Friot lui aussi est un politique, comme les autres, il aimerait bien améliorer la bougie, mais pense que tout prolétaire en la produisant doit cotiser sur la cire fournie qui sera redistribuée sous forme de bougie-salaire.
La monnaie libre propose que chacun s’éclaire selon ses possibilités, ses besoins ou ses aspirations.
Libre à chacun d’utiliser la bougie, l’ampoule, la led ou la Ğled.
On trouvera toujours des gens pour penser (voir fans du bitcoin et de la valeur travail) que pour créer de la valeur il faut brûler (consommer) quelque chose, ce qui justifie la débauche énergétique ou le travail en tant que preuve de valeur.
Pour ceux la il faudra encore longtemps faire fumer les cheminées des usines dont pourtant nous avons de moins en moins besoin. Ce sont les mêmes qui voient des fainéants de chômeurs partout, et qu’ils ont la bonté (contrainte mais tellement satisfaisante) d’entretenir grâce à la « valeur travail » dont ils bénéficient (encore).
La monnaie libre permet à chacun de participer à l’économie, qu’il soit en adéquation ou pas avec ce que chacun considère comme étant le « bon » mode de vie. Et aussi inactif qu’il soit apparemment, le producteur de monnaie libre peut acheter biens ou services à « l’honnête » travailleur, commerçant ou artisan sans que ces derniers puissent l’accuser de parasitisme. Il vivra certes chichement mais en accord par exemple avec son choix d’impacter au minimum la planète. Le plaçant sur un plan d’honorabilité égale à celui qui choisi de faire du pain pour nourrir autrui.
Alors certes Friot a été un jalon sur ma route, mais il n’en est certainement pas l’horizon car ce jalon, je l’ai déjà dépassé.
Je ne vois en aucune façon ce que le salaire à vie changera dans la vie de ceux qui attendent des gouttes de ruissellement à se partager, alors qu’ils pourraient être des sources intarissables.
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Bonsoir,
Je débarque pour mon premier commentaire sur le forum car je connais la TRM depuis maintenant 4 ans, ce billet l’attestant, et je suis également un ardent défenseur des thèses du réseau salariat. Ce qui fais de moi un affreux (utilisateur d’une monnaie libre probablement sous peu) aux yeux de certains à priori. J’ai plusieurs questions pour participer au débat.
Stéphane nous dit que les conditions matérielles d’existence de la june n’étaient pas remplies il y a encore peu de temps. N’est-ce pas là une validation du matérialisme historique, c’est à dire que « Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. » ?
Stéphane prend l’exemple d’une économie d’où l’on retire les hommes, pour faire la démonstration que c’est l’invariant sur lequel doit reposer une monnaie libre pour une économie libre. Mais ces hommes, s’ils ne transforment pas le monde dans lequel ils sont, meurent. Pas d’économie du tout. Je ne parviens pas à ne pas considérer que toute transformation du monde réalisée par un humain n’est pas du travail. En ce sens, seul le travail crée de la valeur économique. Donc dire qu’il peut y avoir création de valeur sans travail me parait impossible. Je ne parle pas de monnaie, mais de travail. Ce qui n’empêche pas que le travail puisse être reconnu par de la monnaie. Et du coup, la notion de travail étant relative, la lutte de classe est une théorie qui consiste à formaliser la manière dont les humains définissent ce qui est travail ou ne l’est pas. C’est la classe dominante qui organise son pouvoir sur ce qui vaut. Elle peut tout à fait utiliser une monnaie non libre pour le faire, mais le troc peut tout autant l’être. En monnaie libre, il ne peut pas exister de classe dominante (cette affirmation reste à démontrer). Mais actuellement nous en avons une. Si elle se sent déposséder de son pouvoir, elle ne restera pas longtemps sans rien faire concernant la monnaie libre. Donc même si l’on ne pense pas la lutte de classe pertinente, je crains qu’elle ne se rappelle à nous. A combien d’utilisateurs de la june estimez-vous qu’une réaction violente des capitalistes est probable ?
Ne voyez-vous pas le lien commun qui cherche dans les deux approches à postuler que les humains produisent de la valeur, et à les rendre souverain dessus ? Dans la monnaie libre, cette reconnaissance se fait par coproduction de la monnaie. Dans la monnaie non libre, par un salaire reconnaissant la production de valeur.
La toile de confiance n’est elle pas l’expression d’une conscience de classe ?
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Est-il permis de douter de vos trois points ?
Pour le un, le premier contre exemple qui me vient est celui où le travailleur et le bénéficiaire sont la même personne. Il n’y a pas d’échange. Direz vous qu’il n’y a pas de travail ?
Pour le 2 nous sommes d’accord.
Pour le 3, c’est un anachronisme: on ne peut pas appliquer à une époque donnée des concepts qui lui sont postérieures. Dans le cas présent, une monnaie décentralisée, symétrique ne peut être envisager par Marx. Dire que sa théorie n’a pas de fondement monétaire sérieux sous prétexte que c’est une théorie en monnaie non libre me parait incorrect.
Pour la suite, oui il est possible d’affirmer ce que vous dites. Mais qui décide de ce qui est sérieux ? Qui juge que c’est une valeur négative ? Pour un relativiste, j’ai l’impression que le point d’interrogation à la fin n’est là que pour la forme… Or c’est toute la question: qui décide de ce qui vaut ? Une forme de réponse est justement la lutte de classe.
Mes excuses, j’ai découvert a posteriori un fil plus adapté à mes réserves. Pour ceux qui comme moi arrive ici en confrontant les idées: https://forum.monnaie-libre.fr/t/salaire-a-vie-et-trm-questionnements/227
Et merci pour le lien de l’échange avec Carole Fabre.
En voila un qui a compris, je désespérai. 
Merci pour ton intervention.
La lutte de classe est l’expression univoque de ce qui est valeur négative au détriment de l’expression de valeur positive.
On lutte contre au lieu de développer au lieu de créer, ce comportement arrange l’oligarchie tenante du pouvoir asymétrique de création monétaire.
La toile de confiance n’a rien d’une lutte ni d’une classe sociale.
Bonjour,
Ça dépend de ta définition de valeur et de travail 
Si me reposer ou méditer a beaucoup de valeur pour moi, suis-je en train de travailler ? Ou alors c’est toi qui décide que je ne fais pas de valeur ? Sur quel critère ?
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Avant tout chose je salue la qualité logique et conceptuelle de ton post, toutefois il est teinté de déterminisme et ignore Ğ, aussi je vais pointer précisément ce point fondamental.
Ils le font bien dans des conditions choisies par eux, mais les choix possibles, qui restent infinis, dépendent des conditions. Il y a bien choix et non déterminisme, on peut parler d’un champ Choix(conditions), mais par ailleurs il existe tout aussi bien le Ğchoix (cf lien ci dessous).
Non c’est faux, on peut prendre des contre-exemples naturels, telles les tribus amazoniennes, où c’est tout l’inverse, des hommes vivent parfaitement bien pendant des millénaires sans changer leur environnement, et c’est le changement produit par d’autres qui les tue.
Et donc sur ce point précis, le contre argument est simple, c’est le Ğtravail bien entendu. Le Ğtravail empêche toute croyance en la possibilité d’une définition commune du travail, en réalisant la relativité. La relativité ne signifie absolument pas qu’il n’existe pas de travail en absolu, mais que le travail est relatif à l’individu qui l’estime (le plus souvent en vertu de sa réalisation future estimée par lui), et que l’individu ayant réalisé Ğ1 sait de plus que, quoique son champ de travail relatif lui apparaisse bien défini, il sait non-seulement qu’il ne recouvre pas le champ de travail d’autrui, mais aussi qu’il y manque la masse colossale du Ğtravail, et qu’il ne perçoit que la partie émergée de l’iceberg.
On peut donc conclure ici par le fait que le champ de valeur est avant tout un champ de Ğvaleur pour l’homme qui a correctement réalisé Ğ, et donc qu’il ne peut fonder une approche commune avec autrui sans avoir réalisé qu’il ne sait rien de la réalité.
Autrement dit « aucun travail ne produit de Ğvaleur ».
Et donc on comprend aisément sur la base de la Ğcompréhension, que tu exprimes ici une relativité très limitée, restreinte pourrions nous dire non sans référence, qui voudrait comprendre qu’il faille absolument réaliser la définition d’un champ de travail pour tous, qui ne peut alors in-fine que se réduire à un choix 0 ou 1, selon qu’un groupe ou son complémentaire impose sa vue aux autres.
Mais cette approche est très éloignée de la relativité, la relativité consiste à accepter et comprendre le point de vue de chaque individu en rejetant toute violence (toute nuisance), ou selon la TRM donc en acceptant la liberté, l’égalité et la fraternité.
Seules donc les organisations dictatoriales ou esclavagistes restent dans l’espace non-relativiste.
Ce point n’a aucune importance. Celui qui cède à la violence démontre juste qu’il est en train de perdre, qu’il a déjà perdu. Le fait qu’il s’arme pour violenter et imposer ses vues le fera établir la dernière période de son ordre nuisible, mais ne saurait en aucun cas établir un ordre non-nuisible, non-violent.
Ce sera donc la manifestation que l’espace non-violent a commencé à vivre, du simple fait que la violence s’abattra sur lui. Et manifestement, c’est bien l’économie la plus florissante qui l’emporte à coup sûr in-fine, et comme le Ğeconomicus en atteste, le match est plié d’avance.
Le bon joueur ne panique pas au fait que l’adversaire attaque une de ses pièces maladroitement, aveuglé par le gain rapide. Il sait contre-attaquer en profondeur avec les armes de la patience stratégique et de la persévérance assidue, qui lui font in-fine gagner la partie et le match. Ce ne sont pas les gains momentanés qui mènent à la victoire, mais la compréhension profonde du but du jeu.
La différence profonde est la reconnaissance de l’homme dans la première, et l’imposition de ses vues par certains hommes sur les autres dans la deuxième.
Absolument pas.
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Belle intervention à laquelle j’adhère, à l’exception d’une chose : je suis pas philosophe, mais il me semble que la toile de confiance n’est pas une conscience de classe, puisqu’elle mélange et transcende les classes, c’est autre chose, peut-être l’émergence d’une forme de citoyenneté monétaire ?
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Bonjour à tous,
Merci bien pour vos réponses et remarques respectives. Les différents points auquel a répondu stéphane, ce dont je le remercie chaleureusement, et notamment pour sa patience car ce ne doit pas être la première fois qu’il est amené à le faire concernant des interrogations équivalentes, m’oblige à y réfléchir un peu, et sous un autre angle.
Je vais donc essayer de tempérer un peu mes certitudes et je reviendrai vers vous pour affiner. Mais d’or et déjà, j’adhère à la souveraineté monétaire possible, à laquelle j’aspire depuis longtemps, en tant que citoyen, et comme travailleur (soyez clément laisser un peu de temps aux vieilles habitudes pour se dissiper) et que seule la june propose de par sa construction même.
Je trouve également extrêmement puissant la manière de répondre à un de mes problèmes qui est que je n’accepte pas que ne ce soit pas reconnu comme valeur économique des travaux inconnus ou inédits, spatialement ou temporellement, pour ce qu’ils sont, et que du coup, les travailleurs qui en sont les auteurs se retrouvent privés de monnaie par non reconnaissance. La réponse qu’offre la june est très élégante. Mais je reste interrogatif sur le fait qu’il suffirait d’une monnaie libre pour résoudre la violence inhérente aux rapports de production. Il faut donc que j’y réfléchisse.
Bien amicalement en tout cas, merci pour l’absence de coup de bâton, à laquelle, j’avoue, je m’étais quand même un peu, à tord, préparé…
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