Je viens de voir deux vidéos toutes récentes qui m’ont encore un peu plus poussé à la réflexion sur la monnaie, ainsi qu’une lecture qui évoque très brièvement la notion de gouvernance. Je mettrai les liens en fin de publication pour plus de clarté.
La première vidéo est celle de Alain Soral intitulée « sociologie profonde ». Inutile de débattre sur le personnage, ce qui est intéressant est le fond du sujet et n’importe qui d’autre qui aurait dit la même chose aurait la même valeur. Et que dit-il en somme au sujet de la monnaie, conventionnelle certes :
Les notions de juste prix et de marchés ont jusqu’à une période récente toujours été surdétéreminées par une morale (religieuse ou non)
N’en déplaise aux libéraux et autres mathématiciens économistes, le marché ne peut se réguler seul et il ne reste qu’un outil humain, fait par des humains, pour des (ou plutôt quelques) humains (tiens, tiens, ça me rappelle quelque chose…)
La création monétaire surdétermine la notion même de marché
La deuxième vidéo est celle de la conférence de @elois sur Duniter V2, conférence très intéressante au demeurant avec des perspectives enthousiasmantes. Je m’arrêterai sur les remarques et interrogations du conférencier sur le pouvoir des développeurs et sur les modes de gouvernance :
Elois admet en toute transparence que les développeurs ont un certain pouvoir dans notre système, cela me semble tout-à-fait juste, honnête et parfaitement normal. En effet, dans une société complexe il y a tojours une délégation de compétences à des tiers, le fait étant qu’il est impossible pour le commun des mortels de maîtriser tous les aspects d’une société technique
Vient ensuite la question de la gouvernance, et là je dois avouer que j’ai beaucoup apprécié la piste de réflexion développée dans la conférence, à savoir un système à deux « chambres », l’une composée de « sages » et l’autre de personnes tirées au sort si je ne m’abuse, et ce afin de développer une vraie intelligence collective et d’éviter la tyrannie d’une majorité débile…
Voilà donc un des aspects les plus jouissifs, celui de repenser la monnaie (et donc la société) à partir d’une feuille vierge ou presque : nous sommes obligés de nous baser sur la réalité.
Fini les concepts fallacieux de gouvernance partagée et autres inepties totalement déconnectées du réel et qui ne sont là in fine que pour nous diviser, en refaisant surgir les ego de chacun au détriment du collectif.
Comme évoqué lors de la conférence, une intelligence collective (à laquelle je crois beaucoup au demeurant) émerge lorsque celle-ci est formée, cadrée, nourrie par une expérience etc. Sans cela c’est une bouillie informe et improductive qui surgit.
Pour évoquer brièvement la notion de gouvernance, je vais résumer très brièvement Patrick Burensteinas, alchimiste, dans son livre « Un alchimiste raconte ». Inutile là aussi de débattre sur le personnage et ses pratiques que chacun jugera bonnes ou non, ici comptent seulement ces expériences de transmission de ses savoirs. :
Patrick Burensteinas a inventé une méthode de soins, « la Trame », méthode qu’il a transmise grâcieusesement à deux associations. Bilan des courses : conflits et déchirements entre les membres, conflits qui peuvent paraître assez ironiques dans un milieu censé être baigné d’amour et de tolérance…
Fort de cette expérience et après avoir inventé une méthode d’art martial, Burensteinas fera le choix de transmettre celle-ci à un élève devenu Maître. Fini la « démocratie » ici, on transmet à une personne totalement légitime et qui a prouvé sa bonne volonté, c’est la synarchie
Je prends cet exemple car ceux qui connaissent Burensteinas l’imaginent volontiers en humaniste absolu, mais lui-même, fort de son expérience du réel a dû ranger au placard ses premières volontés naïves et anthropoliguement fausses.
Ces premières lignes soulèvent pour moi les questions suivantes, questions probablement non exhaustives et qui ne trouveront sûrement pas de réponses dans les semaines ou les mois qui viennent, mais je trouve l’exercice amusant, alors je vous les soumets.
La « morale » intégrée à la monnaie libre se suffira-t-elle à elle-même pour le Bien de la société, ou une morale supérieure devra-t-elle toujours cadrer cette création monétaire ? Ce que j’appelle morale intégrée est ici le fait d’avoir pensé à remettre l’être humain au centre de la création monétaire (je vois déjà @Mateo me dire qu’il n’existe pas de morale dans la monnaie, juste des règles de création )
Peut-on trouver un système de gouvernance performant et transparent qui serait lui aussi auto-suffisant ?
Existe-t-il d’ores et déjà une morale dans la monnaie libre et si oui quelle est-elle selon vous ?
Au plaisir de lire vos commentaires et vos réponses.
Il n’y a évidemment pas de morale intégrée à la monnaie libre.
Comme les autres unités de mesure pertinentes telles que le mètre, la seconde, le degrés celcius etc qui comportent de facto un invariant spatio-temporel, les notions de morale, de philosophie, de politique, de bien, de mal etc sont des notions indépendantes aux unités de mesures.
déjà le peuple qui se veut maitre de son destin doit bien analyser la situation pour en déduire les facteurs de confusion; après celà si certains souhaitent etre représentés pour x raisons avec ou sans valeur ni jugement puis si d’ autres s’ étiment lésés sous le poids de la hierarchie et votent eux meme les lois tels, tous, des députés sénateurs, celà devra être rendu aussi possible en même temps, simultanément. sous la forme une voix représentée = une voix non représentée.
ex; un représentant vaut mille voix puis propose un loi, mille et un non-représenté s’ y opposent, ça l’ abroge.
réciproquement; mille non-représenté signent une proposition, un représentant valant mille et une voix peut l’ annuler.
La june ne met pas l’ humain au centre de quoi que se soit, c’est inversé de dire ça, l’ humain met la monnaie au centre de la monnaie, avec toutes les propriétés même émergeante que celà peut avoir tel que la convergeance ev/2
Si l’ égalité en droit est une morale pour certains, il ne faut pas prendre le cas pour une généralité. l’ égalité en droit est aussi surtout une nécessité si l’ on ne place par encore le droit dans une définition trop personnelle.
Le droit c’est la loi, les lois plus exactement, celles que l’ on ignore à cause de ce que les juriste nomment l’ inflation législative et dont on peut également retrouver des dérive même en informatique avec des codes trops complexes qu’ il vaut mieux revoir du début qu’ entièrement …
Seul souci, lorsque par exemple des influence imperialistes tente d’ influencer à la gouvernance dite de la common law, ou droit anglo-saxon déjà visible en france par exemple avec la montée logique des jurisprudence à l’ anglaise face à l’ inflation; tenant d’ influencer la représentativité, ici des juges, ailleurs prennent aussi le pouvoir populaire afin de le corrompre via les réprésentants, cibles de prédilection. plus simple à soudoyer que tous le peuple.
La monnaie n’a-t-elle pas une spécificité pour autant avec le fait qu’elle soit un outil humain fait par des humains, qui plus est la monnaie libre ?
Sauf à renter dans une métaphysique que j’apprécie au demeurant et qui consiste à dire que nous co-créons notre réalité, le mètre, les secondes etc. peuvent avoir un sens sans la présence d’êtres humains, alors que la monnaie…
la spécificité d’une monnaie, quelle qu’elle soit, est de servir pour ceux qui la choisissent de référentiel de mesure de toutes les autres valeurs économiques.
Si ce référentiel de mesure des valeurs adopté ne respecte pas de symétrie spatio-temporelle entre les utilisateurs alors cette valeur particulière est simplement une arnaque (de facto au bénéfice de quelques uns).
nb: le mètre, la seconde, le degré celcius etc comme la monnaie, ne peuvent pas avoir un sens sans la présence d’êtres humains, ne peuvent pas exister sans lui, puisque les unités de mesures sont typiquement des créations humaines.
Ceux qui la choisissent étaient jusqu’à présents une infime minorité. L’avènement des crypto monnaies et spécifiquement de la monnaie libre change considérablement la donne. D’où ma réflexion sur la nécessité d’une morale ou non.
Point de vue radical que j’entends pour la période moderne. A l’antiquité, en Grèce notamment, quand ni le concept de monnaie libre, ni la technologie de décentralisation n’existaient, les peuples conduits par une bonne morale justement, voyaient régulièrement leurs dettes annulées pour éviter la spoliation.
Bien-sûr que ces unités de mesure n’ont pas lieu d’être dans ce cas là, mais ce qu’elles mesurent continue d’exister en revanche (en tout cas d’un point de vue la physique classique…). Dans le cas de l’économie, sans la présence d’êtres humains, ni l’unité de mesure, ni l’objet mesuré n’existent plus en effet.
Du coup y aura-t-il une nécessité de morale dans un monde en monnaie libre et à quel niveau se situerait elle ? Au niveau des marchés ? Au niveau de ceux qui créent et sécurisent la monnaie sur le plan technologique ? Je t’accorde que c’est probablement trop tôt pour répondre à cette question mais je trouve ce jeu intellectuel très amusant
Quelque chose qui manque souvent dans des associations ou mouvements, c’est penser l’exclusion, c’est à dire quelles sont les limites, qui est exclu, pourquoi, et comment…?
J’ai vu des anarchistes allemands le faire très bien, exclure quelqu’un qui déconnait en évitant au maximum la violence.
Quelqu’un d’autre m’a raconté une exclusion pour un fait assez grave mais ils avaient missionné deux personnes une pour prendre des nouvelles de la victime, l’autre pour prendre des nouvelles de la personne qui avait fait l’agression.
Donc il y a une certaine notion de soin de tout le monde qui est nécessaire, d’animation, d’avoir des règles du jeu qui tiennent compte de la réalité (et avec lucidité bien sûr).
Un jour quelqu’un a voulu adhérer à une association dont j’étais co-responsable, on a été plusieurs à refuser car la personne qui voulait adhérer était un adversaire à notre cause (qui était en gros l’agriculture paysanne) et donc pas confiance du tout!
D’autres ont été choqués de notre refus.
Mais en fait c’est ça aussi, se positionner et savoir penser l’exclusion, et parfois savoir être ferme (quand des gens disent « mais non, là vous exagérez »…)
La Ğ1 le fait déjà assez bien je trouve, avec la licence, avec son fonctionnement, le principe de certification (qui est une cooptation) et la toile de confiance (même si c’est pas parfait, et que tout le monde doit être et rester responsable et vigilant).
La monnaie libre a défini des règles et des principes, et donc il ne faut pas certifier des personnes qui vont contre ces principes, cela n’empêche pas de les aiguiller vers d’autres monnaies et les encourager de créer leur monnaie.
La gouvernance avec des sages j’en ai vu des exemples, en 2020 en particulier.
C’est pas forcément évident (et il faut, justement, que les sages soient vraiment des sages!! donc là attention aux choix de départ, aux critères (c’est quoi être sage?), et aux règles du jeu!).
Choisir des sages ce n’est pas choisir une équipe de foot avec le meilleur joueur de chaque pays.
L’organisation à laquelle j’avais participé en 2020 m’avait bien fait réfléchir sur ces processus.
Il y avait une 15aine de sages, de membres fondateurs, les critères étaient plutôt d’avoir des gens compétents chacun dans leur domaine, d’horizons sociaux professionnels politiques générationnels variés, parfois du copinage, et comme autre critère il y avait être fondateur du mouvement (par la suite il y a eu de nouveaux sages mais il y a toujours aujourd’hui des fondateurs).
Du coup, c’était évidemment de très mauvais choix.
Il aurait fallu s’assurer que les sages soient capables de se remettre en cause, d’avoir suffisamment de recul, d’être capables de penser et raisonner selon les idées des autres sans forcément être d’accord, de savoir travailler collectivement et d’avoir un sens de l’intérêt général, d’avoir suffisamment d’empathie, d’avoir suffisamment d’humilité et d’être curieux de toute avancée même faite par un novice, etc…
Ça a eu plusieurs conséquences:
parmi ces sages il y avait des personnes incapables de travail collectif, voire toxiques (pour l’un d’entre eux)
certains d’entre eux bloquaient des évolutions même si elles étaient positives, car étaient là dès le départ et voulaient surprotéger le mouvement, mais ne discutaient pas
d’autres ont eu peur d’un certain partage du pouvoir avec les nouveaux arrivants, ça s’est traduit par des soucis, même quand les nouveaux étaient constructifs
d’autres n’ont pas vu venir l’infiltration et ont recruté de nouveaux sages sur de très mauvais critères: l’une d’elle m’a raconté avoir été recrutée sans même être suffisamment connue des autres… pour elle c’était un bon choix (quasi fortuit!), par contre pour deux autres c’était des fouteurs de merde probablement infiltrés… no comment sur la sécurité…
le rôle du comité de sages n’a jamais été clairement défini, a toujours été ambigu
et donc quand des gens sont venus avec un organigramme bien pensé à l’aide de gens qui font sur le terrain et dans la pratique de la gouvernance partagée (ils ont au compteur nombre d’évênements, d’interventions, je les ai vus à l’oeuvre c’est bien et super intéressant ce qu’ils faisaient, et ils avaient une vision critique et pragmatique), ça a mené à une sorte de scission, puis même après la scission des gens du mouvement d’origine ont continué à s’acharner…
Je précise je n’étais pas membre de ce groupe de sages dont je parle.
Donc comme conclusions que je me suis faites, après plusieurs expériences du type:
ce n’est pas parce qu’un mouvement est né d’une scission et de la contestation de dérives autoritaires que des processus autoritaires mauvais pour les gens du groupe ne peuvent pas se reformer avec les mêmes personnes qui auparavant les dénoncaient
dès que quelqu’un s’investit trop les autres ne s’investissent plus assez ou en viennent à douter de leurs capacités: là-dessus il faut être hyper vigilants! Lire Dale Carnegie « comment se faire des amis », chercher à encourager les gens, leur faire des compliments sur leurs facilités et aptitudes réelles
le fameux argument: « j’ai bossé, alors il faut respecter le travail qui est fait » (sous-entendu, une décision qui essaye d’être imposée) c’est bien sûr très mauvais, il vaut mieux avoir des gens qui sont maladroits et demandent continuellement de l’aide que des gens qui monopolisent des charges de travail en espérant la monnayer après
les informations nécessaires aux prises de décision peuvent être complètement biaisées par de la manipulation, par des affirmations invérifiables, par la construction d’une histoire fausse « expliquant tout », par de l’inversion victimaire, et plein d’autres biais sociaux: il faut bien sûr des garde-fous pour tout ça, et des processus de diffusion de l’information vraiment indépendants
Il y a sûrement d’autres points que j’ai oublié.
J’ai lu quelques bouquins de psychologie et aussi certains qui écrivent des trucs qui ne me « font pas plaisir » au sujet de l’humanité.
Je crois qu’une bonne manière est de créer une sorte de jeu, avec des règles du jeu, tenant compte d’un maximum de dérives.
Des gens penseront que c’est protocolaire, ridicule, pas nécessaire, trop lourd, etc… mais justement c’est comme ça qu’on avance sans se faire piéger, et il est vrai que la sécurité de la Ğ1, ça repose pas seulement sur le côté technique (il y a aussi la sécurité au niveau du collectif et des prises de décisions).
J’ai pas de réponses précises et les règles toutes écrites en avance à donner, même si c’était le cas car capable de voyager dans le temps ou omniscient ce serait une très mauvaise idée! Car c’est toujours mieux quand ces règles sont construites à plusieurs (et avec des gens ayant vraiment de l’expérience, quitte à les chercher en-dehors de la Ğ1).
Pour ce qui est de la morale je crois qu’on peut se dire qu’il y a forcément de la morale sous-jacente dans la Ğ1, ne serait ce que par les choix de la TRM (le retour à la moyenne en donnant à tout le monde, la symétrie spatio-temporelle), la décentralisation, la transparence (et donc le choix du logiciel libre qui comporte des valeurs morales et politiques, il suffit d’écouter Richard Stallman).
Réponse rapide : potentiellement, il existe une morale (ou un facteur moraliste) dans la monnaie libre et, ce ne pourrait être un instrument de mesure comme un autre avec une parfaite neutralité.
La raison ? C’est le DU, dont la formule simplifié est :
DU = c * (M/N)
où N = le nombre de membres certifiés lesquels sont TOUS des HUMAINS vivants.
Question du petit philosophe…
Donc si la Monnaie Libre n’a pas de morale… Qu’est qu’un Humain vivant sans aucune morale ?
En quoi serait-il intéressant pour un Humain amorale et/ou immorale de faire société avec autrui autour de valeurs communes et/ou de valeurs d’échanges ? cf : MAD MAX ou les dystopies post-apocalyptique du même genre…
C’est encore le cas d’une infime minorité aujourd’hui avec 6 000 individus qui ont choisi de faire le pas de côté sur plus de 6 milliards d’invidus qui ne l’ont pas encore fait.
Je ne vois pas de rapport avec une soit disant morale dans le pas de côté corrélé au choix de la monnaie libre.
D’éveil, de compréhension et de discernement il s’agit et ceci quelque soit les croyances, les philosophies et la morale adoptée auparavant ou nouvellement par les membres qui font l’effort de réfléchir et d’exprimenter la co création de la monnaie en revenu de base.
Bonsoir à tous, et merci Laurent pour ces réflexions. @Mateo ce que je comprends dans le propos de @LaurentM c’est qu’en ML, tous ceux qui l’utilisent l’ont choisie. Ce qui représente non pas une minorité, mais 100% des utilisateurs de cette monnaie. A l’opposé dans les MNL, une très faible minorité d’individus ont choisi la monnaie et défini son fonctionnement, alors qu’une très grande majorité d’utilisateurs sont obligés d’utiliser la monnaie imposée par la minorité. Pour moi cela fait une très très grosse différence.
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Autre élément de réflexion : A propos de gouvernance distribuée, j’aime beaucoup le fonctionnement des entreprises « sans boss », tel que décrit dans la conférence de Frédéric Laloux (Conference "Reinventing Organizations" en français (Flagey, Bruxelles) - YouTube).
Les modes d’exclusions sont entre autres discutés.
Il n’y a pas une solution unique, et la communauté de la ML n’est pas une entreprise, mais il y a là probablement des sources d’inspiration pour une certaine gouvernance de la communauté économique en ML…
Telle une unité de mesure, toute monnaie se choisie par définition.
Avant l’avènement de la TRM de 2010 la monnaie non libre européenne était utilisée sans conscience ni de son type de création ni de la possibilité de pouvoir choisir une autre .
C’est dans l’ignorance des individus concernant la possibilité d’une monnaie libre qu’ils ont utilisé de la monnaie non libre depuis 5000 ans.
alors que depuis 2017 la conscience du discernement des différents types de création monétaire et du choix est dorénavant possible.
Le choix d’adopter l’unité de mesure en DU de ğ1 n’‹ est ni de l’ordre moral ni philosophique ni du domaine de la littérature ou de la politique ni rien d’autre que le résultat d’une connaissance nouvelle une innovation à la fois mathématique économique sociale et culturelle, qui rend caduque l › ancien paradigme , un peu comme l’utilisation nouvelle d’une paire de lunettes pour un deficiant visuel.
Tous les membres ne considèrent pas le DU comme un revenu de base. cf les nombreuses discutions à ce sujet.
Pour que le DU s’apparente à un revenu de base, il faudrait que les prix d’une communauté s’alignent sur le DU quotidien, en non pas sur la masse monétaire développée localement et/ou globalement.
Pour que le DU s’apparente à un revenu de base, encore faut-il définir une charte économique ou un contrat social (locale/globale) qui viendrait se superposer à la TRM. La TRM étant proposer que pour un nouveau paradigme de création monétaire en totale indépendance de toute les autres MNL-€-$-¢-¥-£-P etc…
oui et il a bien raison de le confirmer. J’aime bien l’image des lunettes d’ailleurs. Je suis moins tranché en ce qui me concerne sur une nette frontière entre < morale - philo - littérature - politique > et < mathématique - économique - social - culturel >, car il me semble que ces groupes se nourrissent l’un l’autre, voire même que chaque item cité se nourrit de la plupart des autres et en est un ingrédient réciproquement.
Je me permets donc de répondre plus longuement à cette question d’une morale, histoire de ne pas laisser @LaurentM sur sa faim, le fait de confirmer qu’il n’y a pas de morale dans la monnaie libre, ne répondant finalement pas vraiment à la question de sa nécessité.
En intro quelques points que je retiens de la TRM, (et des multiples interventions de Galuel, sur le forum, dans ses videos et dernièrement encore à l’université d’été). Le mieux est évidemment - toujours - d’aller directement à la source, soi-même, lire et relire la TRM, écouter Stéphane en direct, je ne fais cette synthèse perso que parce qu’elle est le point de départ de ma réflexion sur la morale :
Le propos de la TRM n’était donc pas à l’origine d’intégrer une morale quelqu’elle soit. Seulement de chercher s’il y avait une solution, pour qu’une création monétaire ne privilégie personne dans l’espace et le temps, garantisse un accès à la monnaie équivalent pour tous, sans nuire à personne (liberté lockéenne) ; respecte de plus le fait que seul l’être humain soit légitime à estimer ce qui est valeur, donc que cette estimation puisse être totalement relativiste (chaque être humain ayant sa façon propre d’estimer ce qui est valeur pour lui et à quelle hauteur). Autrement dit peut-on avoir une unité de compte invariante, donc dite universelle, dans un tel référentiel relativiste ? Sortir des cycles arbitraires d’abondance et de pénurie monétaire fait également partie de la démarche, les deux dernières crises monétaires (sans compter celle de 2019) ayant joué un rôle.
Il trouve une solution, une formulation mathématique, découvre qu’elle est unique : création monétaire par production - constante - d’un dividende individuel, dont le montant est indexé sur l’espérance de vie et de même valeur relative dans le temps et pour tous. D’où à nouveau le terme universel.
Les propriétés remarquables que cette formule de création monétaire dévoile, par exemple la convergence à la moyenne, sont des effets, des conséquences, non pas des objectifs initiaux. Le fait de remettre - pour une fois, au-delà des mots et des vœux pieux - l’être humain au centre de l’économie est une corrélation directe avec le fait que l’individu soit le seul légitime à estimer ce qui est valeur pour lui, et plus encore qu’il soit le seul moyen de créer la monnaie, au même titre que tous les autres. Il devient le banquier, non seulement de lui-même mais aussi des autres, à même part égale relative que chacun. Les autres seront également son banquier, quand il aura besoin d’une quantité monétaire supérieure au dividende. Chaque être humain est donc positionné de facto au centre de l’économie qui sera créée dans ce nouveau référentiel.
Il n’y a pas dans tout ça de morale, seulement la réponse à une question.
Le propos de la June quant à elle, est d’appliquer la TRM, et ainsi lui donner réalité. C’est encore une preuve de concept, qui signifie ce que le terme indique, un prototype, mais désigne aussi une période de la vie d’un logiciel, ou d’une appli, ou d’un service numérique rendu par un ensemble d’applis, la genèse de son déploiement. Le propos de la June est aussi, puisqu’il y a affranchissement du Banquier, la décentralisation du rôle du tiers de confiance, prendre la responsabilité de l’authentification de chacun pour l’intégrité des transactions. Car le Banquier joue - aussi - ce rôle. La fameuse « toile de confiance » est simplement le meilleur moyen que les développeurs ont trouvé, reposant sur un calcul des distances (les piscines et surtout la variable « disponibilité », au-delà des biais qu’elles génèrent, s’avèrent inutiles selon Elois et sont donc vouées à disparaitre, cool). Nous comptons donc sur chacun pour garantir l’intégrité de la création monétaire et de cette unité de compte universelle, … mais pas du tout dans un registre de cooptation morale, qui n’aurait aucun sens.
Connaitre 4-5 fréquentations d’une personne à certifier et avoir 3-4 moyens de la joindre, ne signifie pas de partager ses valeurs, de convenir d’une morale commune, ni même de devoir apprécier la personne à certifier (même si l’on constate que cela a lieu parfois, car nous sommes tous humains ;-)).
Imaginer qu’un groupe de personnes, même apparemment majoritaire en nombre, puisse définir le « Bien de la société », le simple fait de formuler qu’il puisse y avoir « une morale supérieure » contredit sévèrement le référentiel relativiste que la TRM propose et permet. En quoi ?
La morale a toujours été, d’un point de vue politique, un système de coercition. Elle sert souvent également à justifier les agressions sur d’autres populations, l’autre. La morale est par nature clivante, dès qu’elle prend une dimension collective. N’est-ce pas quelque chose à redouter plus que tout, quelque chose dont il faut se prémunir dans une société, plutôt que de la désirer ?
En contre partie, on ne peut évidemment ni renier les vertus d’une morale, ni les réfuter. Comme le dit @Gullandes plus haut, « qu’est-ce qu’un humain vivant sans aucune morale ? ». On peut même rejoindre un nombre incalculable d’auteurs qui définissent l’humain par cette capacité spécifique à développer une morale, ou une éthique peu importe, au-delà du simple fait d’avoir une conscience de lui-même et de la portée de ses actes sur les autres. « Vivre sans morale » serait ainsi déjà un positionnement moral. Ne pas oublier le succès qu’a pu avoir un Sade à certains endroits et époques.
Donc, « où se situerait elle » ? Hé bien dans chaque individu. Chacun construit sa morale, son éthique, son discernement, selon son rythme, son vécu, son héritage, son cheminement. Mais pourquoi laisser déborder cette morale au niveau collectif ? Ce serait pour l’expérience d’une monnaie libre un risque majeur, ce serait même contre sa nature intrinsèque relativiste.
En effet, à chacun de penser sa morale, et surtout de la vivre. Rien n’empêche personne de rendre sa morale ou son éthique désirable, attractive, de faire pourquoi pas des émules. Or cela, se situe et se passe à chaque instant voulu, interaction, échange de valeur. Donc bien sûr les Ğmarchés, ainsi que tous les ĞlibreEvénements que nous organiserons, notamment si tu te mobilises au nom d’une morale, ceux que tu organiseras puisqu’ils naîtront de ton intention. Mais chercher à convaincre ou pire à légiférer donc imposer, dans un tel registre, est plus que périlleux.
Chacun est libre de positionner sa morale comme il l’entend, de la même façon qu’il est libre d’estimer les valeurs. La proximité des ces deux registres ne te saute-t-elle pas aux yeux ? Ne ressens-tu pas une certaine vibration entre ton estimation d’une valeur et ton estime de valeurs ? Or ne ressens-tu pas à quel point il s’agit d’une affaire personnelle, individuelle ? Comment concevoir qu’elle puisse engager toute autre personne que toi-même ? De mon point de vue, non seulement une morale collective n’est pas nécessaire, mais elle constitue même un écueil fatal pour une société.
Il est assez intéressant de constater que souvent les nouveaux termes prennent une fonction de voile pudique. Ici, par crainte ou réfutation du mot gouvernement et de tout ce qu’il induit, on y substitue un autre pour afficher une intention de changement radical. Mais le radical ici, c’est le verbe, et dans « gouvernance » quel est le verbe ?
La transparence n’est-elle pas, justement, auto-suffisante ?
De toutes façons la monnaie utilise - depuis son existence - les dernières technos disponibles de son époque et son lieu. Après l’impression, puis les cartes à puce, les dotmatrix holographiques, la crypto numérique, maintenant les blockchains, la monnaie requiert d’elle-même les meilleures compétences techniques. Dans cette aventure June, on a beau parler de monnaie libre (elle l’est, mais seulement dans le cadre de la définition écrite dans la TRM), nous sommes tous dépendants de la compétence des devs. Ainsi soit-il
En gros la loi qui domine est la suivante : ceux qui font ont raison. Libre à chacun d’adhérer ou de faire autrement. C’est une loi de nécessité, mais évolutive.
Pourquoi appeler de ses vœux un système pour gouverner quelque chose qui n’a pas besoin de l’être ? Pourquoi vouloir légiférer pour résoudre des problèmes qui n’ont pas encore lieu ? Nous avons ici des conditions initiales qui permettent à ceux qui le veulent, un affranchissement du conditionnement de la monnaie-dette. Des outils accessibles à tous, grâce aux devs qui ont bien voulu donner une réalité à cette éclatante théorie mathématique. N’est-ce pas suffisant pour construire et mettre en œuvre ce que nous souhaitons, ce que tu souhaites ? La monnaie libre ne nous affranchit pas des contraintes de notre bassin de vie, de notre zone éco, évidemment, (malheureusement ?), mais elle rend possible. Est-il plus utile et fructueux de créer et expérimenter ce que l’on veut, ici et maintenant, ou de théoriser sur tous les écueils de nos possibles futurs ?
Avons-nous peur d’une technocratie, de considérer que l’on cherche à s’affranchir de la nôtre pour en trouver une autre ? Je ne parle pas de toi évidemment, j’ai vu cette idée exprimée de différentes manières. Si la question peut paraitre légitime du point de vue théorique et casuistique, l’est-elle dans les faits ? Pour l’instant je n’en vois pas - de mon côté - beaucoup de signes, ni même de signaux faibles, et quand ils ont lieu, on peut observer une sorte d’auto-régulation.
Pourquoi ne pas laisser aux personnes qui ressentent un problème comme étant un problème, le soin de le résoudre quand il a lieu ? Inversement si tu as, si toute autre personne, a une idée ou une intention merveilleuse, à toi ou à elle de lui donner suffisamment de densité, locale ou plus globale, pour qu’elle devienne réalité. Tu ne crois pas ?
Enfin si un groupe de personnes crée une entreprise June, ou quelque soit la Ğ(libre)Entité, et que ce groupe nécessite la mise en oeuvre d’une dite « gouvernance », il le fera en fonction des personnalités présentes, du contexte et de la nature de l’action entreprise. Il pourra même si le coeur lui en dit, introduire une morale dans sa raison d’être évolutive, pour reprendre un terme de Laloux que @philmarg1 cite. Chacun est libre de surfer avec ses amis sur un récif de coraux Plutôt simple en fait.
Pour éviter de projeter et reproduire des habitudes historiques et actuelles, qui conduisent aux résultats historiques et actuels, il est possible de bien distinguer le besoin de gouverner, ou d’être gouverné, du besoin de prendre des décisions. Or la façon de prendre des décisions dépend de la nature de la décision.
Aujourd’hui il me semble qu’appliquer la TRM est auto-suffisant pour reprendre ton terme. Éventuellement y ajouter, sachant qu’elle est déjà corrélée au logiciel libre, la transparence de façon explicite et en acte comme le fait Elois et comme ils le font tous d’ailleurs, peut rassurer certains. Sans préfigurer de tous les cas d’usages, sans vouloir définir par avance des catégories, des étiquettes, des priorités, on peut compter sur ce leitmotiv.
Pour les questions d’ordre purement technique, pouvoir suivre les débats sur le forum dédié, pour peu qu’ils soient tous ouverts, semble suffisant. Comme la frontière entre les registres techniques et les registres d’usage n’est que rarement tranchée, les devs vont naturellement avoir besoin de consulter, de se référer à une réflexion plus large, de sortir d’un « entre-soi ». De notre côté, naturellement, nous allons avoir besoin de comprendre les choix techniques de façon intime, pour être capable de construire un jugement sur les décisions qui sont prises, et potentiellement d’autres qui seront à prendre. @Elois gamberge sur un outil de vote. Pourquoi ? Il y au moins une raison que l’on peut tous concevoir logiquement, c’est que dans la nature des décisions qu’il doit prendre à court terme, puisqu’il s’agit de Duniter, il y a le fait extraordinaire de concerner 100% des utilisateurs. Est-il pertinent de penser qu’une décision puisse être prise, ainsi la façon dont elle est prise, relativement au nombre de personnes impactées ? A priori oui, apparemment Elois et d’autres trouvent ça pertinent ; mais qu’elle soit relative à 100% des individus ne signifie pas une décision prise par 100% des individus. Crois-tu qu’un seul des devs qui se mobilise fera quelque chose qu’il ne juge pas opportun ou bon, parce qu’il y aura eu un vote collectif ? A priori non, il fera ce qui lui plaira ou se retirera. Cette question inquiète donc, à raison, elle mérite une réflexion lente, et un déploiement trèès progressif, mais elle ne donne pas fatalement lieu à une gouvernance.
Le premier outil et le premier vote qu’il fera, ou qu’ils feront, seront probablement liés aux besoins propres du moment, probablement baignés par un doute et une sage perplexité, une forme aussi d’exploration. Personnellement sur la base de ce qui est écrit dans le forum duniter, ce qui est dit dans les rencontres, et ce qui est fait, je suppute une conception très prudente et suffisamment générique pour répondre par la suite à d’autres besoins, y compris ceux des usagers. Quels sont-ils ? Nul ne peut présager aujourd’hui. A chacun d’estimer selon lui.
Dans un premier temps, il ne faut donc pas se leurrer, les décisions seront prises, comme celles qui l’ont déjà été, par ceux qui font. L’outil de vote n’est pas - encore - un outil de décision collective, mais d’aide à la décision des devs, voire d’un seul dans certains cas. Ils en feront bien ce qu’ils voudront, et cette « loi » fera raison. On peut considérer que ce n’est pas parfait, heureusement, puisque tu fais référence à l’alchimie, en voici une formule : « ex perfecto nihil fit » (« de ce qui est parfait rien ne naît »).
Si cela doit tourner au vinaigre, alors ceux qui le ressentent le signifieront, chercheront des solutions. Si rien ne va dans leur sens, ils chercheront les ressources pour potentiellement créer une deuxième monnaie libre, il y aura alors un fork, avec au passage une probable petite crise ontologique, mais il peut en résulter plus tard une éventuelle diversité qui pourra elle aussi s’avérer fructueuse… En attendant, on a déjà une petite merveille entre les mains, les devs se préoccupent de ne pas laisser les usagers se faire dépasser par une dette technique inéluctable. C’est une aubaine. Elle nous laisse le soin de concevoir et tester, ce que l’on peut faire avec et jusqu’où on peut pousser les curseurs en termes d’usage. Cela nous permettra de formuler des besoins opérationnels avérés, davantage que des désirs hypothétiques fantasmés (je ne parle toujours pas du tout de toi bien sûr, je pense à quelques demandes ou critiques formulées depuis une demi-douzaine d’années
Tout cela introduit néanmoins un sujet clé, qui n’est donc pas celui de la création monétaire et de l’expérimentation d’une monnaie libre, mais qui bientôt va pointer son nez de façon prégnante, on le voit déjà, c’est celui de la décision collective. Pourquoi ? Parce que dans les faits, les deux sujets sont distincts mais très intimement corrélés. Il me semble que c’est en revanche un sujet à part entière, vaste et profond, qui nécessitera également de grandes compétences, en mathématiques, en neuro-sciences, en dataviz, en sciences sociales, etc … une approche cybernétique en quelque sorte.
J’évoque cette approche car je m’interroge sur le lieu et les formats d’une telle réflexion. Est-ce le propos de ce forum ? « Expression libre » peut nous y inviter, éventuellement, peut-être un format plus proche d’un wiki serait-il davantage approprié … on verra bien.
Perso je suis vigilant sur ce terme, à nouveau, car il véhicule plusieurs notions distinctes, souvent remplies d’émotions qui mènent à des réflexions de type, une foule a le « comportement d’un môme de 5 ans », ou pour reprendre les termes employés dans ce fil, "bouillie informe », ou « majorité débile ». On peut voir une forte contradiction entre une profession de foi de type « j’y crois beaucoup » et une qualification de bouillie débile en l’absence de formateur, de cadre … d’une intelligence supérieure ? Celle qui fait preuve d’une morale supérieure ? Je te taquine. Je ne vais pas développer ici, car pour le coup nous serions hors sujet, au-delà d’une expression libre autour d’une monnaie libre.
Je vais donc juste faire référence à Mehdi, un chercheur qui a créé une discipline qu’il a nommée « fouloscopie ». Il mène des expériences très intéressantes avec une méthodologie scientifique sur les comportements collectifs, expériences qui flirtent la plupart du temps avec une exploration de cette intelligence collective. Il remontre par exemple qu’une foule est davantage soumise à des dynamiques de flux qu’à une bêtise crasse (est-il pertinent de vouloir mesurer l’intelligence d’un fluide ?), il remet le doigt sur l’étonnante justesse d’une valeur médiane (et non moyenne), il prépare en ce moment une publication sur une expérience qui pourrait plaire @Galuel, car elle s’est faite aux échecs (amélioration qualitative du niveau moyen de jeu, extrême vulnérabilité aux pièges, …). Etc… Je trouve tout cela passionnant et utile pour aborder la question de l’intelligence collective. Cela compense et équilibre nos vécus et préjugés sur le sujet, souvent parce qu’on l’attend là où on ne la trouvera pas et qu’on ne cherche pas là où elle se trouve. Cette recherche est donc typiquement une matière première à considérer et inclure dans une réflexion sur la décision collective.
Désolé pour la longueur de ce post, c’est le fruit d’une interruption momentanée logistique de mon petit périple, sur la route de la monnaie libre, qui me permet d’écrire (faut bosser un peu pour pondre un bouquin), et de reprendre un contact avec le forum. Merci @LaurentM d’avoir mis les pieds dans le plat… philosophique, qui permet de murir réflexions et positions, car la question est rarement posée de façon claire comme tu l’as fait ; et pourtant elle génère beaucoup de quiproquos, de postures et même d’agressions. Or c’est un peu con … non ?
« notions de morale dans la monnaie libre »
je n’en vois pas, le principe d’équité, du juste traitement inconditionnel n’est pas une notion de morale.
« notions de morale dans l’humain »
c’est pas le sujet.
Co-créer le DU nous libère du besoin du service bancaire (monopole) de credit.
Le service de prêt de DU (au contraire du credit bancaire) se développera sans doute avec la participation d’ex banquiers.
à savoir que pour chaque membre seule la part de monnaie libre épargnée au dessus du portefeuille moyen perd de son poids économique avec le temps.
Cette mécanique imparable (qui n’a rien à voir à une morale) pousse à prêter les DU stockés au dessus du portefeuille moyen.
Co-créer le DU nous libère de la gouvernance et du projet de gouvernance centrale.
Le DU fait de chaque membre (affirmant beaucoup, moyennement , peu ou pas de telle morale ou de telle autre) un citoyen décideur politique singulier au même titre que n’importe quel autre membre face aux choix qu’ils envisagent (de financer) ou pas, ensemble ou pas.
Ce champs politique nouveau que libère le DU bien que passionnant à analysé in vivo n’est pas pertinent aujourd’hui à 5 ans et demi d’âge de maturité de la monnaie .
Il y a encore besoin de beaucoup de pédagogie, d’explication, de travail intellectuel (la relativité, le discernement libre/ non libre, l’invariant qu’est le DU, le revenu de base par création monétaire, la licence Duniter etc) et d’échanges économiques nécessaires pour arriver à l’age de raison comme la maturité de la monnaie pleine.
10 années* de créations de DU permettent d’atteindre 62% du nombre total de DU qui peuvent être produit par un membre.
*si et seulement si l’évolution du nombre de membre n’est pas plus rapide comme depuis novembre 2021 que l’évolution du DU.
Salut,
Je pense que rien n’empêche que l’homme de Néanderthal n’aie pas utilisé une monnaie alternative avec un système de repartage « manuel » tous les x temps, et du don à la communauté, des systèmes d’échange permettant aussi de s’en sortir, et de pouvoir faire du commerce avec les gens ayant d’autres ressources.
Je trouve ce texte de martouf très intéressant car élargit le débat sur la monnaie, et introduit la notion de système monétaire en fonction de la confiance!
On peut aussi classer les systèmes monétaires ou façons communautaires d’échanger en fonction de la solidarité, pourquoi pas!
@Yvv je pense que l’idée de base de Stéphane Laborde était de trouver une solution aux soucis de création monétaire, qui génèrent beaucoup d’inégalités.
Mais pour prendre alors le problème à la base: pourquoi voir en la création monétaire en € un problème? Pourquoi voir en les inégalités un problème?
Pourquoi vouloir créer un système monétaire équitable? Car on peut très bien penser que la loi de la jungle c’est super, que les gens qui étaient là avant et qui pratiquent la politique de l’échelle tombée c’est super, et que pour un banquier, refuser un prêt à une femme seule ayant un bon salaire… parce que bon… « c’est une femme seule ce n’est pas très sérieux », c’est super aussi (c’est un exemple pour expliquer l’arbitraire des banquiers: si je vais à une banque demander un prêt de 1 millions d’€ pour acheter quelques apparts en vue de devenir capitaliste car je pense qu’il n’y a pas assez de capitalistes de mon opinion, et que mon buisness plan est béton un ami économiste me l’a construit… la banque va regarder mon salaire, va regarder deux-trois trucs (genre, mes vêtements…), va me juger, et va rigoler).
À chaque étape « technique » que tu décris, j’y vois des choix moraux, politiques…
La définition de « morale » ou « politique », ne peut pas se faire dans un cadre individuel, ça n’existe pas.
Ces trois définitions me permettent de dire que tout est moral ou politique dans un certain nombre de choses de la Ğ1.
Alors ok pas le logo, pas certains choix…
Ce qui est clivant, ce n’est pas la morale ou la politique, c’est le fameux pouvoir, dont parle Tolkien dans le seigneur des anneaux (et il a laissé une alternative, une porte ouverte vers un autre monde, Tom Bombadil qui y est insensible au pouvoir: mais le cinéma Hollywoodien l’a rayé de la carte bien évidemment…)
Il n’existe peut-être pas de politique chimiquement pure sans pouvoir malsain ou rapport de domination malsain, comme il n’existe peut-être pas de morale chimiquement pure sans jugement des morales des autres peuples et sans phénomène sectaire ou violent… mais je crois rien n’empêche de vouloir être conscientes de tout ça et d’avancer, en dénonçant les phénomènes de gourous, d’intolérance, etc…
Pourquoi laisser déborder cette morale au niveau collectif?
Déjà parce que selon moi elle ne peut pas exister à l’échelle individuelle, elle s’est forcément faite pendant l’éducation et enrichie d’expériences sociales pendant la vie, puis je crois que la morale est en quelque sorte le système immunitaire des sociétés permettant de se défendre des personnes qui abusent (soit pour l’intérêt de leur groupe, de manière violente, soit parce qu’elles sont atteintes de pathologies: paranoia, perversion narcissique, drogues, traumatismes, etc…), je le vois comme une sorte de cadre permettant de définir ce qui a du sens dans la vie et ce qui relève de la prédation.
Mais aujourd’hui avec un certain nombre de problèmes les manipulateurs n’ont jamais été autant médaillés et favorisés: je ne donne pas d’exemples mais on en a tous en tête.
Pour moi ça signifie qu’il y a bien un souci de morale: si le manipulateur gagne à ce point c’est parce qu’il y a des failles chez nous tous.
Si le cinéma hollywoodien n’arrête pas avec ses histoires de super-héros, c’est qu’il y a un sérieux souci.
Des exemples comme ça il y en a d’autres, et je n’ai pas parlé une seule fois d’ailleurs de gauche ou de droite, car je crois qu’il y a certaines notions de morale et de politique qui peuvent être communes.
Genre: l’intérêt général?
Le positionnement gauche/droite c’est autre chose, je le vois un peu comme un ordre de priorité, plus ou moins fortement classé. Il y a aussi je crois des dimensions psychologiques collectives, la notion de réussite dans la vie, etc…
Je trouve qu’il y a vraiment un danger d’individualiser politique, morale, etc… et de claquer la porte au premier débat qui deviendrait « trop politique » ou « trop moral ».
Je crois que c’est exactement ce que veulent les propriétaires de la France (les gens qui se comportent en propriétaires, lobbies divers, exploiteurs…): pas de débat sur ces sujets car ça c’est leur boulot c’est eux qui s’en occupent.
Alors ils mettent beaucoup d’énergie à vider les mots de leurs sens, et à dépolitiser la société. La technique justement aide bien.
Et à la fin les gens seront démunis, et complètement sensibilisés aux manipulations, à l’ingéniérie sociale (les pervers ont leur science), aux gourous, aux imposteurs, et n’auront pas de lignes morales claires au-delà desquelles notre petite voix intérieure dit « stop ».
Sur tout le cirque du passe sanitaire ils ont gagné: de toute façon le harcèlement de masse et la surveillance ne choque plus personne.
Ben non, c’est à nous de nous occuper de morale, pas aux propriétaires de la France.
Ce que je dis c’est que la morale existe déjà dans la Ğ1, un certain nombre de choix s’en réfèrent même si ce n’était pas l’intention consciente, et que là pour les enjeux à venir (gouvernance on-chain) il y aura forcément des façons d’organiser les décisions plus correctes que d’autres, laissant moins de prise aux manipulateurs, et donc étant techniquement efficaces mais aussi moralement (c’est une question de sécurité de la monnaie!!!).
Il s’agit de bases minimales, aussi de règles du jeu…
À chacun de penser et vivre sa morale.
Il y a chez tout le monde des standards et des bases communes, je crois. Rien n’empêche de rajouter de nouvelles notions, d’en enlever d’autres, si c’est argumenté, et si le critère c’est bien de ne pas nuire aux autres (la fameuse définition de la liberté qui s’arrête là où commence celle des autres).
La transparence n’est-elle pas, justement, auto-suffisante ?
Non.
On le voit très bien avec les soucis sur internet… Et même en admettant que les gens aient 100% confiance en une info (blockchain, etc…), il y a encore l’interprêtation, etc…
Les thèses climato-sceptiques sont un magnifique exemple de cela.
Peur d’une technocratie?
Pour moi, oui, évidemment.
Pour éviter de projeter et reproduire des habitudes historiques et actuelles, qui conduisent aux résultats historiques et actuels, il est possible de bien distinguer le besoin de gouverner, ou d’être gouverné, du besoin de prendre des décisions. Or la façon de prendre des décisions dépend de la nature de la décision.
D’accord avec ça.
ils chercheront les ressources pour potentiellement créer une deuxième monnaie libre, il y aura alors un fork, avec au passage une probable petite crise ontologique, mais il peut en résulter plus tard une éventuelle diversité qui pourra elle aussi s’avérer fructueuse…
D’accord aussi, mais il faudra que les débutants aient un système tout aussi facile qu’avant, et que les taux de change et les règles inter-monnaie-libre soient claires.
L’Humain n’est pas qu’une simple espérance de vie (ev) dans une formule mathématique.
Remettre l’Humain au centre de l’économie n’a pas pour but de considérer l’Humain comme une simple variable d’ajustement dans la formule du DU.
On ne pourrait réduire l’Humain à sa seule espérance de vie et rien d’autre, faute de quoi ce ne serait pas mettre ou remettre l’Humain au cœur de l’économie, mais l’exploitation d’une caractéristique de l’être humain comme ressource d’une variable économique.
Beaucoup quitte progressivement la monnaie-dette car ils et elles refusent de servir de variable économique dans le système de la MNL-€, ce n’est pas pour redevenir une variable d’ajustement dans la Monnaie Libre où l’Homme serait lui-même esclave de son propre outil de mesure au travers de son espérance de vie dans le DU.
C’est bien beau de citer des auteurs dans l’introduction de la TRM, mais il faudrait aussi assumer les choix qui ont été portés sur tels auteurs plutôt que d’autres.
À considérer l’Humain uniquement comme « la durée de vie limitée des objets d’observation » c’est aussi permettre au système de programmer le niveau de l’espérance de vie selon des classes sociales pré-établies.
Il existe un film de science-fiction (dystopie) qui accentue cette notion de l’espérance de vie et de l’obsolescence programmée de l’être humain dans une société ou la monnaie = le temps de vie :
Si tel un cyclope myope, tu t’arrêtes à une seule définition d’un mot, il va falloir faire un effort d’éveil toi aussi (c’est ce que tu demandes à autrui en générale).
Non pas nécessairement tout comme il est faux de croire que le commerce est apparu en même temps que l’Humanité : cf. les différents synonymes du verbe « remettre » dans le précédent message.
Encore une fois la monnaie libre a aussi une signification et une intention politique :
« Remettre l’Humain au centre de l’économie », « Coproduire la monnaie pour changer le monde » ou encore : « Une monnaie libre pour reprendre le pouvoir et remettre l’humain au cœur de l’économie »
= Mettre l’Humain à l’endroit dans l’économie là où il était auparavant à l’envers.
= Reconnaître l’Humain au cœur / au centre de l’économie (directement lié à la TdC)
= Rétablir l’Humain au cœur de l’économie là où il ne l’était pas.
= Réconcilier / Raccommoder l’Humain au cœur de l’économie.
Comme je te l’ai fais savoir sur le réseau telegram : la TRM change uniquement le paradigme de la création monétaire. On va pas refaire le débat ici, sur le forum ? Si ?!…
Si oui… la question qui est adressé à l’auteur de la TRM afin de préciser un modèle économique viable et socialement réalisable suffisamment satisfaisant à ses yeux qui s’alignerait au plus près de l’idée qu’il se fait de l’application de la TRM en aval de la co-création monétaire via le Dividende Universel (DU).
L’Équipe adverse (celle de la MNL) tente au moins des réponses :
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