« fact checker » (je n’aime pas tous ces anglicismes) c’est argumenter et donc aussi débattre. C’est quand on n’a pas d’arguments et qu’on refuse le débat qu’on censure.
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Je suis **atterré, apeuré, circonspect et au final désabusé ** par tous les arguments développés par @nathcatta
(mais je serais aussi beaucoup plus concis ne sachant faire autrement)
Atteré : par les qualificatifs employé, par le manque ce discernement, par les biais de réalité … l’ensemble « brossant » un tableau tellement terrifiant.
Apeuré : justement, la peur. Décrire un déferlement de « zinzin » qui vont bientôt tout contrôler dans la G1 n’est-ce pas un peu, comment dire, extrême
Circonspect : quel est le but? Tri? Censure? Classement? Bannissement? Controle?
Au final désabusé : car finalement, ca n’est que le énième questionnement sur la régulation de la monnaie libre.
Que la liberté est un concept difficile
Alors on veut réguler - les certification - ceux qui ne renouvellent pas leurs adhésions- ceux qui ne vendent pas - ceux qui n’achètent pas - ceux qui vendent cher - ceux qui ne vendent pas assez cher - ceux qui ne vont pas aux gmarchés - ceux qui ne sont pas producteurs mais qui vont aux gmarchés …
la liste est infinie…
il manquait les zinzins
C’est chose faite - merci
Pour clarifier, je n’ai pas de penchant ésotérique même si je trouve que la spiritualité a malheureusement beaucoup trop absente de notre société matérialiste.
Mais je pense aussi que les zinzins qui pensent que le salut se fera à Bugarache sont souvent moins dangereux que les zinzins qui veulent nous inoculer sous la contrainte (je disgresse pour l’exemple)
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@nathcatta Tu fais donc peser une grande partie du poids d’un échec de la ML plus ou moins réel et plus ou plus ou moins provisoire sur les « zinzins », que pouvons-nous dire de ce coupable idéal ?
Certes, à mon goût également mais pour des raisons probablement différentes des tiennes, il y a trop d’ésotérisme dans la ML. Et certes il est vrai que pour certaines personnes cela peut avoir un côté repoussant, je le concède bien volontiers.
Selon moi, le plus grand reproche qu’on puisse faire à cette population et dans le cadre de la ML, est le fait de se fier trop facilement à son intuition, ce qui les exonère pour le coup d’une compréhension plus profonde de la monnaie libre qui est, à mon sens encore une fois, le coupable idéal de la lenteur du développement de notre monnaie. Sans compréhension correcte, pas de pédagogie et donc pas de transmission…
Maintenant questionnons-nous sur le constat : il y a donc pour reprendre tes termes une partie importante de « zinzins » dans la ML, soit. J’ai plutôt envie d’inverser le problème : où sont donc les « rationalistes » qui fort de leur intelligence supérieure auraient dû être tant séduits par ce concept soutenu par une théorie mathématique, conçu par un ingénieur et concrétisé par un tas d’informaticiens dont on peut légitimement croire à leur pragmatisme.
N’auraient-ils pas dû justement être séduits avant ces zinzins qui ne comprennent rien ? Car oui, tu as bien-sûr inversé le problème.
Premier élément de réponse : les idées révolutionnaires (osons le terme ici) ont toujours été portées par des esprits différents (d’ailleurs souvent traités de fous avant qu’on ne les rebaptise par la suite « précurseurs »…), c’est le propre de la créativité, quand le « rationaliste » (titre dont tu t’affubles très justement car il est l’antithèse du « rationnel ») sont eux les porteurs du conformisme absolu.
Deuxième élément de réponse : les « rationalistes » vont justement fuir la monnaie libre, non pas parce qu’il y aurait trop de « zinzins » mais parce que ce concept est contre-nature pour eux. Inutile donc de trouver un bouc émissaire.
Si tu trouves que les « charlatans » ont des éléments de langage récurrents, peut-on donc parler des tiens qui transpirent le conformisme le plus lourd et actuel ? Il faudrait donc « protéger les autres » et voici donc comment selon tes propres termes :
- Obscurantisme (cesser de propager l’)
- Rejet de la science, des faits établis et de toute pensée critique (rien que ça !)
- Marécage
- Manipulation mentale
- Fact-checking, démystifiage
- Une bonne de dose de moquerie bien acide (personnellement je préfère la provocation qui comme son nom l’indique provoque l’autre dans le débat et dans l’argumentation alors que la moquerie est une censure d’enfants morveux et pervers)
- Leur rappeler brutalement (rien que ça à nouveau !)
- Se faire démonter en public (quelle idée de justice tiens ! Si j’étais de ton bord je dirais que tu as la haine…)
- Pourchasser
- Chasse aux illuminés
- Dérive sectaire (ah oui, la fameuse…)
- Gourous
- Reptiliens, terre creuse, terre plate
- Dangereux, délire paranoïaque, complot
- Initiés, tribal, cinglés, crédules, fous furieux, allumés
- Ca tue quelqu’un (allons-y gaiement, on n’est plus à ça près)
Tous ces mots mis bout-à-bout ou presque, on peut dire que c’est parlant non ?
En bref et pour résumer : sous couvert de bienveillance et d’un début de constat que je partage, on a eu le droit à une longue diatribe sans la moindre indépendance d’esprit, qui est un véritable copier-coller au mot près de la presse subventionnée. Et sur le même ton hargneux, arrogant, stupide, diffamatoire et surtout péremptoire.
@nathcatta suis donc le conseil de @Jean-Pierre.G en prenant votre barque en main et en mettant en place vos propres réseaux de personnes détentrices des savoirs. Au vu de votre niveau, il est tout à fait étonnant que la ML n’ait pas déjà conquis le terrain des zététiciens et apparentés. Normalement toute cette puissance aurait dû comprendre depuis longtemps les bénéfices de cette monnaie, étonnant qu’ils plient face à quelques rebouteux tout de même non !
Pour conclure @nathcatta : je ne suis pas de votre bord idéologique et politique @Jean-Pierre.G et toi, c’est clair.
Pour autant, et je le dis avec la plus grande sincérité, je souhaite que vous et vos acolytes rejoigniez avec la plus grande vigueur et avec le plus grand nombre la monnaie libre, pourquoi ? Parce que si c’est le cas un jour, vous serez à votre tour les zinzins d’autres et notamment de la presse subventionnée qui viendra vous demander des comptes sur votre volonté de sortir du système bancaire en sous-entendant par exemple que vous croyez à un complot monétaire, pour ne pas dire juif…
Si j’étais toi je mettrais un peu d’eau dans mon vin, on ne peut pas insulter des gens, les traiter de tous les noms, et les menacer comme tu viens le faire en toute impunité.
D’ailleurs si ces « zinzins » dont tu parles avaient utilisé ta méthode en demandant de brutaliser, moquer et pourchasser les « rationalistes », tu aurais répondu quoi n’est-ce pas ?
Et eux, contrairement à toi, ne l’ont même jamais imaginé, ça devrait te faire réfléchir…
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Oui voila tu as réussi à résumé la pensée de SL. Pour moi ce positionnement est problématique et est à l’origine du sur place économique de la G1. (Pas un groupe de personnes marginales qui n’ont rien à voir avec les difficultés économiques de la june.)
Le fait que l’inventeur de la monnaie libre souhaite retarder le plus possible l’augmentation de la valeur de la june est un problème.
La pensée est créatrice et donc SL influence tous les junistes depuis le début et leur dit : Surtout ne créez pas de la richesse il faut retarder cela le plus possible si on pouvait l’éviter carrément ce serait mieux mais à défaut retardons le.
Non mais allo ? Il y a personne que cela choque ? Vous voulez vraiment que la june soit une monnaie de SDF ?
Sachant que la valeur baisse d’année en année en raison de la création monétaire. On est passé de 90 millions de G1 à 124 millions de G1 entre janvier 2024 et janvier 2025 avec le même nombre de membre soit 37% d’inflation ! Mais on est très loin que la june prenne de la valeur voyons !
Et le motif invoqué est hors sol. (la tentation de faux compte.) De toute façon si la sécurité de la TDC est si faible que cela autant nous en rendre compte rapidement pour ajuster.
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À @SimonEric :
Oh, cher SimonEric, quelle fresque émotionnelle ! Atterré, apeuré, circonspect, désabusé… Je suis presque tentée d’ajouter « horrifiée » pour compléter cette belle montée dramatique. Un frisson de tragédie grecque traverse votre message.
Mais soyons sérieux une minute. Vous semblez confondre critique et volonté totalitaire. Personne ne réclame une inquisition ésotérique, seulement un minimum de bon sens et de vigilance face aux dérives. Si vous pensez que poser la question du rôle des croyances absurdes dans une monnaie fondée sur des bases rationnelles est une menace existentielle, alors c’est peut-être que vous redoutez qu’un simple coup de vent ne fasse s’écrouler le château de cartes.
Quant à votre comparaison avec d’autres formes de « zinzinisme », elle est croustillante. Certes, entre un illuminé de Bugarach et un ayatollah de l’injection forcée, il y a débat… Mais ici, le sujet est bien celui des vendeurs de poudre de perlimpinpin qui viennent polluer un espace monétaire censé être crédible. Peut-être est-il temps d’accepter qu’une monnaie rationnelle ait besoin d’un minimum de rationnalité dans sa communauté, non ?
À @LaurentM :
Ah, Laurent, enfin quelqu’un qui tente une réponse structurée et argumentée ! Mais permettez-moi de relever quelques incohérences dans votre raisonnement.
Premièrement, vous inversez la charge du problème en posant une question provocatrice : « Où sont donc les rationalistes ? » Eh bien, Laurent, ils sont ailleurs, car justement ils fuient un espace gangréné par des discours délirants. Vous attendez qu’ils s’installent confortablement au milieu des guérisseurs quantiques et des marchands de mémoire de l’eau ? On ne peut pas se plaindre du manque de scientifiques si l’espace est infesté par des charlatans.
Deuxièmement, vous faites une jolie pirouette en déclarant que les idées révolutionnaires sont portées par des marginaux, donc… les zinzins sont les précurseurs ? À ce compte-là, les platistes sont des génies incompris, et les reptiliens des visionnaires. La question n’est pas de savoir si certains esprits originaux ont été rejetés avant d’être reconnus, mais bien de distinguer ceux qui apportent une réelle avancée de ceux qui vendent du vent.
Enfin, votre attaque sur le supposé « copier-coller de la presse subventionnée » est risible. Ce n’est pas parce que la critique des charlatans ressemble à un discours rationnel que cela en fait une répétition servile des médias dominants. Ce n’est pas non plus en usant d’une rhétorique de persécution que vous transformerez les adeptes de l’irrationnel en martyrs du progrès.
Pour finir, votre conclusion est délicieuse : « Si un jour vous devenez majoritaires, on vous traitera de zinzins à votre tour. » Eh bien, cher Laurent, j’accepte volontiers ce risque. Mais d’ici là, je préfère que la Ğ1 évite de devenir un repaire de gourous en mal de crédules.
À @RomainKornig :
Ah, Romain, fidèle à vous-même, toujours à botter en touche. Vous évitez soigneusement la question principale : le rôle de la clique ésotérico-diffamatoire à laquelle vous appartenez. Pourtant, il semble que vous ayez du mal à assumer vos propres méthodes. Votre silence sur vos pratiques de calomnie parle de lui-même.
Quant à votre tentative de recentrer le débat sur la vision de Stéphane Laborde, c’est un joli tour de passe-passe. Mais revenons à la réalité : ce ne sont pas les positions de Laborde qui freinent la Ğ1, ce sont les perceptions extérieures. Une monnaie alternative a déjà un défi de crédibilité énorme. Si, en plus, elle se retrouve associée à un joyeux cirque ésotérique, pourquoi voudriez-vous qu’elle attire des utilisateurs sérieux ?
Vous parlez d’influence de la pensée. Alors parlons-en : la pensée magique qui gangrène la communauté n’a-t-elle pas un impact délétère ? Si, et c’est précisément ce que nous dénonçons.
Enfin, votre obsession pour la valeur de la Ğ1 est fascinante. Certes, sa dynamique économique est un sujet de discussion légitime. Mais à vous entendre, on croirait que tout serait réglé si l’on évacuait toute réflexion sur les dérives sectaires. Ne vous inquiétez pas, cher Romain : si la Ğ1 venait à prendre de la valeur, les marchands de rêve seraient les premiers à s’y précipiter, prêts à capitaliser sur le moindre espoir irrationnel.
Messieurs, entre l’atterrement, l’inversion des rôles et le bottage en touche, je note surtout une incapacité chronique à reconnaître le problème. Vous êtes les gardiens d’un statu quo bancal où l’irrationnel prospère au détriment du bon sens. Continuez donc à philosopher sur l’art de ne rien faire pendant que d’autres tentent de nettoyer les écuries d’Augias… mais ne vous étonnez pas si, un jour, la réalité nous rattrape brutalement.
J’ai en tête, pour conclure ici, ces phrases de Muray, de Todd, d’Orwell (vous devriez l’aimer celle-là, elle est pour toi Simon), de Lénine et de Marx (désolé Laurent) :
« Le réel, c’est quand on se cogne. »
« Le réel finit toujours par se venger. »
« Tôt ou tard, ils découvriront que deux et deux font quatre. »
« Les faits sont têtus. »
« L’histoire se répète toujours deux fois : la première fois comme une tragédie, la seconde comme une farce. »
Mais après tout, peut-être que cette fois, ce sera différent ?
PS. @LaurentM
Je réponds à ça :
dans ma réponse à Romain. Je pense que tu es TRÈS TRÈS TRÈS loin d’imaginer les méthodes de ces gens, et jusqu’où ils sont capables d’aller pour détruire ceux qui ne sont pas leurs semblables et qui oseraient les critiquer, et, que tu sous-estimes TRÈS grandement le problème que nous avons ici. C’est sûrement différent chez toi…?
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Oui
C’est faux, mon retour ici n’a aucun rapport avec ton post. j’ai annoncé mon retour sur l’autre forum le 3 février soit un jour avant ton post: Chronologie de la migration - #16 by Yvv - Networks - Duniter Forum. J’ai également réalisé une transaction en blockchain dans le bloc #802759 ce Lundi, tout le monde peut vérifier.
C’est une coincidence si mon 1er post sur ce forum après 2 ans est dans ce sujet, ça aurait pu être un autre, j’ai recommencé à lire ce forum dès lundi soir mais ne ressentais pas le besoin de poster avant de lire tes accusations.
Gchange es une plateforme centralisée, son propriétaire @kimamila souhaitais déjà mettre en place une forme de modération mais il n’a jamais trouvé le temps ni obtenu suffisamment de soutien bénévole en ce sens.
Depuis des années il y a la volonté chez plusieurs développeurs de remplacer Ğchange par des pod fédérés, chaque pod pourrait alors décider de ses propres règles de modération. Un peu comme pour les réseaux sociaux comme Mastodon ou Blue Sky.
Le problème c’est qu’on est presque tous bénévoles et qu’il y a déjà fort à faire juste pour maintenir la blockchain et les wallet.
Si une personne juge la Ğ1 sur le contenu de certaines annonces Gchange (fussent-elles nombreuses), alors elle n’à pas compris ce qu’étais la Ğ1. Gchange n’est pas la Ğ1, il y d’autres plateformes d’échanges, ainsi que les échanges dans le monde réel.
Tout à fait, mais c’est aux différentes communautés de s’organisées et décidées et leurs seins.
La blockchain, elle, doit rester neutre.
Pourquoi pas, cette idée à déjà été mentionnée quelques fois, encore faut-il que des gens s’organisent pour proposer, développer et implémenter un tel système. Peut-être que le propriétaire de gchange y serait favorable. Et s’il ne l’ai pas il est possible pour d’autres personnes de forker gchange et d’y implémenter ce système.
Je pense que les hébergeurs des différents sites monnaie libre et du forum seraient tout à fait favorables à mettre en avant un fork de gchange amélioré.
Je ne sais pas, je n’ai pas la solution, à titre personnel j’étais déjà trop engagé dans trop de choses, c’est en partie pour cela que j’ai fait une pause de 2 ans.
Je suis plutôt anarchiste/libertaire, mon idéal serait plutôt un monde pluriel ou chaque communauté adopte ses propres règles.
Je considère la Ğ1 comme le socle minimum commun entre tout les humains qui souhaitent l’égalité devant la monnaie. Donc tout jugement de valeur sur ce qui est « rationel » ou pas devrais être construit par dessus.
La Ğ1 reste une expérience sociale à grande échelle, si elle « échoue » elle aura au moins mis en réseau des gens qui aspire à l’égalité devant la création monétaire et qui pourrons toujours créer autre chose.
Ou peut-être qu’à un moment la Ğ1 sera hardforké en deux monnaies distinctes car deux communautés avec des valeurs/cultures différentes voudrons faire évoluer le fonctionnement interne de la Toile de Confiance ou de la monnaie de manière différente.
La Ğ1 n’es pas limitée à la France. Et ce qui es interdit dans un pays peut-être légal dans un autre.
C’est à chaque plateforme d’échanges de se conformer à le réglementation de sa juridiction.
Pour conclure, j’ai le sentiment que ce débat manque de modestie épistémique.
Le ton accusateur adopté dans le 1er post n’aide pas.
Il est possible de débattre de manière constructive et de mettre en place des choses, comme le montre ce sujet par exemple: Proposition Charte 1.0
6 « J'aime »
@nathcatta Je persiste et signe, c’est bien toi qui inverses le problème et qui pratiques même l’inversion accusatoire permanente. De plus c’est bien toi qui fais des pirouettes pour ne pas répondre aux questions que je t’ai posées.
La monnaie libre n’a ni été inventée par un chamane, ni développée par des guérisseurs. Elle a été crée par des gens rationnels à destination d’un public rationnel lui aussi, raisonnable et responsable.
Que pouvait-il y avoir de mieux pour que la caste dont tu te fais la représentante s’empare de ce projet ? La réponse est rien. Tout était idéal à la fois pour que les « rationalistes » s’emparent de la chose et que les « zinzins » s’en éloignent.
Or c’est en partie l’inverse qui s’est passé. La question à poser dans le bon sens est donc bien celle-ci : où sont les « rationalistes » ? Ce à quoi tu réponds par une quasi-conspiration des « zinzins » qui se serait emparée de la chose faisant fuir ces pauvres victimes de « rationalistes »…
Soyons donc sérieux une minute, ce que tu as du mal à faire et à être puisque tu as essayé de tourner en ridicule mes arguments. Je n’ai jamais dit que les « zinzins » étaient tous par essence des précurseurs, j’ai bien dit que contre toute idée nouvelle il y avait une part obligatoire et nécessaire de marginalité à assumer et que celle-ci ne saurait être un bouc émissaire pour justifier des freins au développement de la ML.
C’est faux, et j’ai relevé tous les termes que tu as donnés : « pourchasser, rappeler brutalement, moquerie acide, se faire démonter en public, chasse aux illuminés »
Perte de mémoire, difficulté de relecture ? J’ai souvent eu l’occasion d’avoir des conflits sur ce forum mais j’ai rarement lu des paroles aussi violentes…
Pas du tout, je les fréquente même très régulièrement et à part ceux qui comme toi n’arrivent plus à faire la différence entre un vrai comportement sectaire rarissime et des esprits plus ou moins alternatifs ou dissidents, il n’y a absolument aucune crainte à avoir, sauf si on est incapable d’indépendance d’esprit, chose que je t’ai clairement reprochée.
J’en suis ravi, rien de tel pour se confronter au réel comme tu l’as évoqué. Pour ma part, je suis très serein, aussi je t’encourage à promouvoir la ML au sein de ton milieu : si quelques hurluberlus peuvent justifier à ton entourage si lucide d’abandonner la ML pour si peu, c’est que soit ils ne croient pas au concept, soit ils n’attendaient qu’un prétexte pour retourner au conformisme dont ils sont par nature les chiens de garde
8 « J'aime »
Bonsoir par ici,
Le sujet m’intéresse énormément.
Je déplore pour autant le ton accusateur qui me semble peu fertile à réfléchir posément et à avancer ensemble. Et pour autant je suis en accord avec une part non négligeable des accusations, mais je m’intéresse plus à quoi faire qu’a qui à raison.
D’où je parle :
Je me considère plutôt d’une sensibilité septique, rationnaliste, voir zététique.
Je suis facilement gêné par les propos que je qualifierais d’ésothérique.
Dans pas mal de cas, ma gène est de l’ordre de l’effort cognitif de traduction ou d’interprétation généreuse, pour donner un sens à des choses qui au premier degrès n’en ont pas pour moi.
Dans d’autre cas ma gène est d’entendre des propos qui me semble dangeureux dans leurs insinuation. Je peux trouver certains propos anti-vax, souvent au travers d’appel à la nature, comme validiste, voir dans certains cas eugéniste. Heureusement ce n’est qu’occasionnellement que ça arrive. Je peux trouver des systèmes de pensée ésothérique comme vulnérabilisant. Ce que j’entend par la c’est qu’a courte échéance, ce n’est qu’un folklore inofensif, mais que dans un certain nombre de cas, il constuit un rapport au monde qui me semble très perméable à des discours « post-vérité » sur les quels surfent beaucoup de mouvement que je ne souhaitent pas voir gagner du pouvoir (alt-right américaine, rassemblement nationnal en france, propagande poutinienne…).
Bref, j’ai plein de jugements et de gènes au contact des discours conspirituels*, mais la plus part du temps je les garde pour moi faute d’énergie ou de courage, et quand j’ose rompre le silence, j’essai d’exprimer mon point de vue avec respect pour les autres.
- Conspirituel : Terme que j’ai entendu pour la première fois dans la vidéo de La Tronche en Biais Les complotistes sont-ils les gentils ou les méchants ? [Ne Nous Fâchons Pas !] à 19m19s, qui me parle pas mal. Moins stigmatisant que « complotiste » ou « illuminé » que j’ai vu utilisé précédement, tout en désignant assez bien le type de discours avec le quel j’ai du mal.
Pour en savoir plus : Un article, ou une vidéo.
Un situation vécue :
Lors d’un voyage dans un coin de france ou je vais rarement, je vais chez une amie que je n’avais pas vu depuis des années et je lui parle de la Ǧ1. Intéressée, nous alons ensemble à un Ǧmarché. L’événement se passe puis nous en discutons au retour. Elle me partage qu’en un marché, outre des discours sur les esprits et les nétoyages d’énergie (avec les quel elle n’est pas très à l’aise non plus) elle à aussi entendu des propos climato-sceptique (elle est ex-militante dans une asso qui fait de la désobéissance civile pour défendre des idéaux écologistes) et qu’elle n’est pas sur d’avoir l’énergie de ce confronter à ces discours en s’impliquant dans la Ǧ1.
A ce moment là, je prend conscience que la majorité (ou minorité bruillante) ouvertement conspirituelle a effectivement un effet repoussoir sur des profils alternatifs mais ne partageant pas ces croyances.
Note : Je ne crois pas pour autant qu’elle aurais le moindre mal à recevoir des certifications.
Cette situation m’a amené à me poser la question : Si je découvrais la Ǧ1 aujourd’hui, est-ce que je m’y intéresserais, ou serais-je comme elle repoussé par les discours que j’y entend sans que personne ne semble y voir un problème ?
Et je n’ai pas la réponse, mais ce n’est pas un « bien sur, je m’y impliquerais comme quand je l’ai découverte à l’époque ».
Il m’est même arrivé, que ce soit dans la Ǧ1 ou dans d’autres communauté alternatives (cercles restauratifs), de re-réfléchir à mon implication.
L’idéal pronné continue de me tenir à coeur au plus haut point, c’est ce qui me fait tenir.
La population que j’y trouve, en revanche me met en difficulté :
- les aspects idéalistes souvent associé à « un coeur sur la main » me plaisent
- les solidarité et envie de constuire un monde meilleur aussi
- les croyances conspirituelles me gène, mais si chacun⋅e les garde pour soi, je considère que la liberté de croyance et la richesse de la diversité prime sur mon inconfort
- le fait que ces croyances soient suffisament partager pour que ce soit un sujet récurent servant à constuire le sentiment d’appartenance au groupe, quand bien même le motif officiel de rencontre est autre (Ǧ1, cercle restauratif, atelier constituant…) me dérange en cela qu’il m’amène à me sentir exclu, à l’écart d’un groupe qui se réuni officilemment pour un idéal que je partage.
- La façon dont des croyances sont présentées comme des connaissances m’inquiète et me semble dangeureuse (je parlais de vulnérabilisante plus haut)
Qu’en pense les architectes de la Ǧ1 ?
Je ne peux pas parler en leur nom, mais je peux témoigner de ce que j’ai entendu au contact de certains. Je repense notament aux RML18 où, lors de discussion informelles, j’ai entendu des débats entre développeurs avec des thèses climato-septique. Elles ne fond, heureusement à mon gout, pas l’unanimité dans le staff technique et de loin, mais elles semblent avoir la sympatie de plusieurs d’entre eux malgré tout. J’y ai aussi entendu des discours pro-vie comme des discours pro-choix, je crois aussi y avoir entendu des discours pro-vax comme anti-vax… bref une diversité aussi riche que fatiguante pour moi.
Les architectes sont ils donc complices, impuissants ou autre ? Une chose est sur ils ne sont pas unanime, donc il me semble improbable qu’en émerge une réponse à l’unisson sur le sujet.
Que faire ?
- « Rien » n’est clairement pas une solution satisfaisante pour moi.
- « Exclure de la TdC, le système que nous avons choisi pour identifier numériquement avec unicité chaque personne vivante souhaitant participé » ne me conviens pas du tout non plus.
- Modérer Gchange, je serais moins catégorique.
- Supprimer les annonces qui me semble farfelue ? Au nom de quelle légitimité superieure ? ça me semble une pente risquée au mieux, qui peut vite s’avérer dangereuse (et je n’ai de toute façon pas la main pour le faire).
- Structurer Gchange par catégorie, et changer l’interface me semble bien plus satisfaisant : plutôt que d’afficher les dernières annonces, ou les plus répendues, afficher un article par catégorie en page d’accueil, avec une catégorie bien-être qui puisse accueillir les soins énergétiques et autres pratiques que je nommerais « new-age », pour permettre la diversité et la paix sociale, sans faire fuir les personnes qui cherche des fruits et légumes, de l’hébergement, du covoiturage, du materiel de seconde main…
- Créer des groupes locaux « Junistes et vacciné⋅es » ou autre appelation plus constructive si d’autres sont plus inspiré que moi, ayant pour effet, par le nom, d’attirer des gens intéressé par le concept de la Ǧ1 mais rebuté par les discours conspirituels, et d’éviter les prise de parôles conspirituel, sans nécessairement en fermer la porte au partisant. Cette approche n’est pas pleinement satisfaisante pour moi car elle nourri le clivage, mais c’est la stratégie la couteuse en énergie que j’imagine à court terme pour que des profils comme le mien puisse se sentir bienvenu dans la Ǧ1 et éviter le phénomène d’auto-amplification de l’entre-soi conspirituel au dépend de la diversité culturelle nécessaire à une massification des utilisateurs de la Ǧ1.
- Créer des espace d’éducation populaire menant au questionnement de ses propres croyances avec des outils qui renforcent l’esprit critique plutôt que de l’affaiblir. Je suis pour mais je n’ai pas l’énergie de le porter, ni trop d’idée de comment atteindre le publique visé efficacement.
- Identifier les porte-parole ou personnes influentes propageant des discours conspirituels, chercher si dans leur système de valeur il y a des valeurs en contradictions avec leur discours, et prendre le temps avec eux, en faisant preuve de beaucoup de tact, de pointer ces endroits d’incohérence non pas avec nos valeurs mais avec les leurs, pour faire évoluer leur discours vers quelquechose de plus cohérent et je l’espère moins conspirituel. Ça c’est déjà ce que j’entreprends de mon coté et tout soutien est bienvenue !
- Concevoir un média à mi chemin entre Twitter et Nature : un hybride entre du micro-blogging et du journal à comité de lecture. Suffisament accessible et « amateur » (qui ne soit pas la chasse gardée d’expert ou de professionnel) pour que les juniste, y compris conspirituel puissent s’en saisir, et avec suffisament de mécanisme de vérification pour en trier communautairement et efficacement le grain de l’ivrais. C’est un projet ambitieux mais qui me semble très prométeur en cela qui me semble véhiculer (si bien conçu) une culture de l’esprit critique, de la rigueur, de la méthodologie scientifique, tout en évacuant la dimention mercantile souvent utilisé pour dénigrer les résultats scientifiques officiel. Il permettrait ainsi de faire reconnaitre les médecines alternatives non rentable là ou elle s’avèrent fiable en matière de résultat reproductible, de pouvoir pointer les complôt avéré, preuve à l’apuis, mais aussi de faire chuter la réputation et avec la visibilité des personnes affirmant des choses invérifiable ou invalidé avec rigueur. (ça ne couvrirait pas tous sujets, les convictions politiques peuvent êtres des convictions et non des faits prouvés, mais ce média n’est pas fait pour les propager, seul des affirmation vérifiable, vérifié et pas encore démentie y serait diffisé, et cela par un processus de production et qualification communautaire).
Ce projet, je voudrais l’appuyer sur la toile de confiance de la Ǧ1 pour ce qui est des identités sur les quelles repose le système de réputation et de publication que j’ai imaginé. Je voudrais aussi y inclure une dimention de droit à l’oublie (de même que les certifications périmes, il me semble important qu’une personne qui change d’avis et de façon de penser puisse gagner ou perdre en réputation en fonction de la rigueur et de la cohérence de ces affirmations présente sans payer ou jouir ad vitam de sa réputation passé).
Le chantier est énorme et j’aurais besoin de beaucoup plus de soutien que je n’imagine pouvoir en recevoir pour que cela vois le jour. Pour autant la découverte récente de TrustCafé conçu par une des personnes à l’origine de Wikipedia me donne de l’espoir, j’y vois quelques parallèles qui me fond dire que l’idée est dans l’air du temps.
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@1000i100 Je ne suis pas de ton bord idéologique mais je vais faire plusieurs pas vers toi.
D’abord ton mode d’expression est sans commune mesure avec la publication d’origine, c’est notable et louable.
Ensuite tu es quelqu’un qui travaille et qui propose. Même si je ne suis pas de ton avis sur le fond de ces propositions, l’attitude reste profondément respectable.
Enfin bien qu’étant ouvert d’esprit et faisant parti du camp adverse au tien (camps dont on connaît les étiquettes habituelles caricaturales), j’avoue que du mien il y a à la fois à mon sens des excès d’ouverture d’esprit absolument inoffensifs par ailleurs, et d’autre part une manipulation voire une infiltration du Système pour décrédibiliser la pensée dissidente et nous faire passer pour une ce que nous ne sommes pas, au sein d’une opinion publique qui n’a à mon sens plus rien de populaire d’ailleurs.
Ayant abordé la forme de ta pensée, je vais maintenant évoquer le fond, d’autant plus que tu as laissé entendre que du côté opposé au tien, il y avait des dissonances. Tu m’en vois très étonné puisqu’à plusieurs reprises j’ai interrogé les junistes de ton camp sur les leurs, et je n’ai jamais eu de retour y compris de toi.
Pour faire le lien avec la monnaie libre, les premières questions que j’ai envie de te poser sont les suivantes :
En tant que juniste :
Comment se fait-il que tu veuilles par la june sortir de manière radicale (à la racine donc) du Système, tout en validant l’intégralité de ses valeurs idéologiques de l’autre ?
Ni toi, ni ceux de ton bord ne m’ont jamais fait une réponse correcte à ce sujet alors comment es-tu si sûr que les dissonances ne viendraient pas de ton camp justement ?
Et pourquoi ce ton si certain dans l’affirmation de tes propos comme si tu étais convaincu d’être forcément du bon côté de l’Histoire ? Es-tu sûr de t’être si bien questionné comme le ferait un zététicien normalement ?
Autres angles d’attaque : si on oublie quelques rares medias mainstream comme Cnews, voire Sud-radio (et encore) qui sont là à la fois pour donner l’illusion de la pluralité d’opinion mais aussi pour servir de soupapes de sécurité, l’ensemble des medias dominants fortement subventionnés suivent tous ton idéologie : climato-alarmisme, immigrationnisme, anti-fascisme d’opérette, lgbtisme etc.
Comment toi, en tant que juniste, arrives-tu à expliquer cet étrange rapprochement avec la presse moribonde sous perfusion étatico-bancaire ?
Cette presse qui, je te le rappelle, est déficitaire et qui pour autant appartient à quelques milliardaires qui y laissent étrangement leurs plumes, pour quelle raison pardi ?
Comment se fait-il que ton idéologie soi-disant de gauche et soi-disant anticapitaliste soit strictement alignée sur les programmes des plus grandes banques et des plus grandes multinationales (diversité/inclusion, écologisme etc.) ?
Comment se fait-il que ton idéologie défende l’immigration sans la moindre nuance et qu’elle attaque farouchement ceux qui osent se questionner alors qu’il s’agit d’abord et avant tout de dumping social ?
Idem avec l’écologie de marché qui au lieu de pointer vers un retour à la terre, au local et à l’autosuffisance, nous amène vers des solutions toujours plus polluantes et moins productives (l’éolien non recyclable et tueur d’animaux avec ces 150 000 tonnes de béton / machine, la voiture électrique avec son lithium polluant à l’extraction et non recyclable, les centrales solaires qu’on nettoie avec des tonnes d’eau en plein désert…).
Digression : pourquoi ceux qui souhaitent retourner à la terre sont de plus en plus traités de survivalistes d’extrême-droite selon toi ?
Comment se fait-il que le wokisme soit tant subventionné et soutenu par les grandes entreprises et que dans le même temps il génère des pertes considérables ?
Doit-on voir ici une simple coïncidence entre deux façons de penser humanistes qui se rencontrent par le haut et par le bas ou ne serait-ce pas plutôt une concordance bien sentie ?
On pourrait aller loin comme ça, en pointant les alignements suspects entre les tenants du Capital et ceux qui disent s’en départir mais passons.
Comme déjà évoqué notamment par toi-même, je souhaite sincèrement que les gens de ton bord créent des réseaux et qu’ils se fédèrent à travers la monnaie libre car d’une part ce serait la meilleure façon de voir laquelle de nos deux idéologies est la plus pertinente et que, très sûr de mon fait de mon côté, cela actera la disparition de vos « réseaux » que je considère au mieux comme d’idiots utiles voire même de collabo par ailleurs.
C’est la discussion et le débat qui amènent la paix soi-disant, aussi c’est ce que j’ai pratiqué ici, alors j’aimerais bien avoir des réponses à toutes ces questions. Des réponse profondes et argumentées, sans qu’on ne sorte les anathèmes habituels pour éviter de répondre.
Expérience de pensée pour conclure : Si BFMTV venait t’interroger pour te demander pourquoi tu tiens à développer une monnaie alternative, alors que ça rappelle tout de même les heures les plus sombres, que répondrais-tu ?
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Pas tout à fait d’accord avec le nom de cette catégorie. En effet, s’inquiéter des risques de dérives sectaires, idéologiques et de manipulations, c’est se soucier aussi du bien-être des plus fragiles et influençables.
Je préférerais plutôt, par exemple, « thérapies non conventionnelles » avec en encadré un avertissement rappelant que ces « soins » peuvent présenter un risque vital dans le cas de maladies graves lorsqu’ils sont exclusivement utilisés à la place de traitements conventionnels efficaces.
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Bonjour @Elois,
Merci pour ta réponse détaillée. Je comprends bien ton point de vue et le fait que la monnaie libre repose sur un socle minimal commun, tout en laissant aux différentes communautés le soin d’organiser leur propre cadre. Je suis d’accord sur le fait que la blockchain elle-même ne doit pas être un outil de contrôle, mais plutôt un support neutre.
Cela dit, la question soulevée ici est celle de l’image et de la crédibilité de l’écosystème de la Ğ1. Gchange est aujourd’hui l’une des principales vitrines de cette monnaie, et si cette vitrine est perçue comme un espace envahi par des offres douteuses, cela peut nuire à l’adoption et à la confiance des nouveaux arrivants.
Tu dis à ce sujet :
Tu as raison, et tu as tort.
Tu as complètement raison, en théorie, lorsque tu abordes la question selon ton prisme d’homme rationnel, de développeur, de « matheux ».
Mais tu as tort quand on replace la question dans le réel, celui des humains. Des humains qui sont aussi, très souvent, des êtres émotionnels, réactifs, voire légèrement irrationnels…
C’est un biais que tu as – le biais du matheux un peu détaché du terrain – et qui avait déjà été mis en lumière lors d’une discussion que tu avais eue avec un « référent » de la Ğ1. Il t’expliquait pourquoi il « interdisait » aux nouveaux membres de passer par la fonction « Créer un compte gratuitement » de Cesium pour ouvrir leur premier compte.
Son argument était que les gens avaient trop souvent la tentation de se créer immédiatement un compte membre, ce qui posait ensuite divers problèmes. Il leur faisait donc « trouver et écrire » une « phrase 1 et une phrase 2 », puis cliquer directement sur « Se connecter ». Cela avait le mérite d’empêcher la création d’un compte membre par erreur, tout en offrant un avantage pédagogique : expliquer la génération des clés publiques et privées, et clarifier pourquoi on ne pouvait ni changer de mot de passe, ni d’identifiant – tout simplement parce que ce ne sont ni des mots de passe ni des identifiants.
Peut-être te souviens-tu de cette discussion ? À l’époque, tu avais trouvé cette réflexion plutôt juste et intéressante.
Quoi qu’il en soit, OUI, les annonces de zinzins sur Gchange, c’est un problème, dans le monde réel, avec des gens « normaux ».
Tu soulignes que d’autres plateformes d’échanges existent, mais en pratique, Gchange reste l’outil principal et incontournable pour de nombreux utilisateurs. Dès lors, il semble légitime de se demander comment améliorer les choses, non pas en imposant une censure centralisée, mais en facilitant des mécanismes communautaires d’autorégulation.
Quelques pistes, qui ne nécessitent pas un contrôle autoritaire mais simplement des outils de signalement ou de filtre :
Système de signalement communautaire : permettre aux utilisateurs de signaler certaines annonces comme problématiques (trompeuses, mensongères, dangereuses), ou de mettre une sorte de "/!\ "… Cela existe sur la plupart des plateformes d’échange et ne remet pas en cause la liberté d’expression, mais permet à la communauté de mettre en avant du contenu jugé pertinent et de minorer celui qui pose problème.
Catégorisation plus claire : actuellement, il n’existe pas de distinction explicite entre des annonces de soins classiques et celles relevant de l’ésotérisme ou des croyances personnelles. Tout est dans la même catégorie : « Soins ». C’est mettre au même niveau l’offre d’un kinésithérapeute, un professionnel de santé diplômé, et Valérie Lambert, qui « canalise des codes galactiques pour nous guérir de nos anciennes mémoires » via des séances de soins chamaniques galactiques…
Une solution serait d’avoir une catégorie spécifique pour ces annonces et de permettre aux utilisateurs d’activer ou désactiver leur affichage selon leur intérêt. Cela éviterait aux nouveaux arrivants de tomber directement sur des offres qui pourraient les rebuter.
Labels ou système de réputation plus strict : certaines plateformes (comme celles du commerce en ligne) proposent des indicateurs de réputation basés sur les retours des utilisateurs. Sans aller jusqu’à un contrôle strict, un système de commentaires, d’évaluations ou même un label « vérifié » pour certaines offres pourrait améliorer la confiance globale sur la plateforme. Le système actuel, c’est juste n’importe quoi…
Sur LBC par exemple, il n’est possible de « noter » quelqu’un UNIQUEMENT après une transaction. Je sais, ce serait très complexe à mettre en place, et nous n’avons pas les moyens, etc.
Je comprends bien que le développement de tels outils demande du temps et des ressources, mais je pense que ce sont des améliorations qui pourraient être bénéfiques sans remettre en cause la neutralité fondamentale de la Ğ1.
Enfin, concernant la diversité des visions au sein de la monnaie libre, je suis tout à fait d’accord avec l’idée qu’il peut y avoir plusieurs communautés avec des approches différentes. Mais justement, si la Ğ1 veut attirer des profils variés et éviter d’être perçue comme un espace dominé par certaines dérives, il semble utile de réfléchir à ces mécanismes de régulation collective.
Et à vrai dire, pour être parfaitement honnête avec toi, le but réel de ce topic n’était pas de trouver vraiment une solution à un problème qui est insoluble, on le voit bien. C’était de « mettre les pieds dans le plat », comme l’a dit @Jean-Pierre.G, de peut-être libérer la parole pour des gens qui n’osaient rien dire mais n’en pensaient pas moins. Des gens qui avaient peur, parce que ces gens, je le maintiens, sont extrêmement violents, et leur dire : « Nous sommes là, on vous voit, on sait que vous êtes là, ce que vous faites, et ne croyez pas être ici en terrain conquis. »
Merci encore pour ta réponse et au plaisir d’échanger sur ces questions.
Je te (vous) réponds très rapidement pendant ma pause déjeuné, n’y voyez aucun dédain ni aucune offense.
1- Tu détournes la question. La question n’est pas de savoir pourquoi les « rationalistes » fuient la ML, alors que les « zinzins » s’y précipitent.
C’est une question TRÈS intéressante, mais ce n’est pas mon propos. Et en plus je suis globalement d’accord avec toi, pardon si je me suis montrée un peu taquine.
2- Propos que tu caricatures un peu, voir beaucoup, en faisant mine prendre tout ce que j’ai dit au « premier degré absolu ». Il faut évidemment prendre un peu de recul, j’ai évidemment un peu forcé les traits, pour « provoquer » comme tu disais à raison.
Et ça marche, vous êtes tous là.
Et NON, je n’attribue pas « l’échec » relatif de la ML exclusivement aux annonces des zinzins, relit ce que j’ai écrit. Et je fais surtout de la prospective, façon lanceuse d’alerte.
3- Tu englobe ce que je nomme « les zinzins » dans la catégorie des « marginaux ». Très cher ami, il y a marginalité, et marginalité… Quand on croit dur comme fer que la terre est creuse, qu’il y a des aliens dedans qui conspirent pour asservir l’humanité, on est au-delà de la marginalité, ne fait pas semblant de ne pas confondre !
4- [quote=« LaurentM, post:28, topic:31180 »]
Pas du tout, je les fréquente même très régulièrement
[/quote]
Permets-moi d’en douter très fortement, de douter que tu n’aies jamais été au cœur de certaines pratiques que j’ai pu observer. Mais ça, c’est un petit Joker que je me réserve… 
Les gens dont je parle savent ce qu’il en est, et de quoi je parle. Et leur silence ici et bien plus éloquent qu’aucune de mes réponses ou accusations.
5- Tu parles avec un peu de mépris - et crois-moi, je suis faite pour te comprendre - des gens qui n’attendent « qu’un prétexte pour retourner au conformisme dont ils sont par nature les chiens de garde ».
Ces gens n’existent pas, tout simplement. Ils n’existent pas, DANS la monnaie libre. Ils ne peuvent pas « retourner au conformisme » puisqu’ils n’en sont jamais sortis. Ceux qui existent, ce sont par exemple ces 4 brasseurs de bière artisanale qui étaient là, en 2018, qui étaient présents à 3, 4, et même 5 pour le dernier, évènements ML, et… pffff… disons que la vieille brocante n’a pas suffi à éclipser les dizaines d’ateliers « soins de zinzins », enfin des marginaux comme tu te plais à les appeler.
Tu vois, Laurent, mon objectif n’est pas de rejeter les « zinzins » ou de dénoncer de manière excessive, mais de poser un regard critique sur ce qui pourrait, potentiellement, faire dévier le projet de ses fondations initiales. Ce n’est pas une attaque personnelle, mais une volonté de préserver l’intégrité de ce que nous construisons ensemble. Et pour être parfaitement honnête avec toi, le but réel de ce topic n’était pas de chercher une solution à un problème insoluble, car on le voit bien. C’était de « mettre les pieds dans le plat », comme l’a dit @Jean-Pierre.G, et peut-être libérer la parole de ceux qui n’osaient rien dire mais n’en pensaient pas moins. Des gens qui avaient peur, parce que ces individus, je le maintiens, sont extrêmement violents. L’idée était de leur dire clairement : « Nous sommes là, on vous voit, on sait ce que vous faites, et ne croyez pas être ici en terrain conquis. »
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Et pourtant, j’ai l’impression d’être beaucoup plus proche du terrain et des utilisateurs que bon nombre d’autres développeurs. Mais c’est normal : quand on code, on a la tête dans le guidon.
J’aimerais bien ne plus coder pour pouvoir davantage faire le pont entre les développeurs et les utilisateurs, justement, car je vois bien qu’il y a beaucoup d’incompréhensions qui créent des frustrations et freinent les améliorations.
Je ne me souviens pas de cette discussion en particulier, j’en ai eu beaucoup au fil des années 
Par contre, je me souviens que les premières versions de Cesium avaient effectivement un problème d’UX qui incitait les nouveaux à créer un compte membre par défaut. Ce problème a été corrigé dans les versions plus récentes de Cesium : maintenant, la fonction « Créer un compte » incite bien à créer un simple portefeuille plutôt qu’un compte membre.
Tes propositions risquent fort de finir dans l’oubli au milieu de ce sujet trop long, dont le ton et la longueur dissuaderont la plupart des développeurs de le lire.
Aussi, il est probable que personne ne souhaite s’impliquer dans des changements substantiels pour gchange car il n’est a priori pas compatible avec la Ğ1v2.
Je pense que gchange sera probablement refondu ou recodé pour la Ğ1v2. Du coup, c’est peut-être le meilleur moment pour proposer d’y intégrer tout ou partie des améliorations que tu suggères.
Je viens d’ouvrir un sujet sur le forum Duniter. Je t’invite à t’y inscrire et à y poster tes propositions : Gchange v2: modération ou/et fédération? - Support - Duniter Forum.
Attention toutefois : la plupart des développeurs sont plus susceptibles que moi. Si le ton est accusateur sur le forum Duniter, tu risques de ne pas être lue (voire d’être modérée), quelle que soit la pertinence de tes arguments.
Si tu penses sincèrement que la Ğ1 risque de « mourir » à cause des « dérives » que tu dénonces, alors à toi de t’impliquer pour coordonner la mise en place de solutions, aussi imparfaites soient-elles. Cela restera infiniment mieux que de se contenter de critiquer ceux qui œuvrent bénévolement depuis tant d’années.
Pour la coordination d’une telle initiative (améliorer gchange), tu pourrais t’impliquer dans le “collectif V2” et suggérer la création d’une commission 
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Il y a un contre exemple de dérive sectaire à succès : les chrétiens !
Imagine que la plupart des chrétiens croyaient et croient encore dur comme fer à « l’immaculée conception », « la résurrection » et qu’un type particulier serait « le fils de Dieu »… Parmi les chrétiens il y a eu et il y a encore des gens raisonnables et tolérants pour lesquels ces croyances sont seulement des symboles folkloriques et qui ne retiennent de la religion chrétienne que sa morale « aime ton prochain comme toi-même », « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux », etc. Malheureusement les croyances folkloriques en question se sont souvent transformées en dogmes. Il est arrivé à plusieurs moments de l’histoire que les gens raisonnables et tolérants finissent au bûcher ou écartelés.
La monnaie libre n’est pas une religion, cependant le phénomène humain qu’elle initie est à mon avis de même magnitude que l’irruption d’une religion. La refonte du système monétaire global prendra peut-être des siècles, au mieux quelques décennies. Entre temps, il y aura sans doute beaucoup de schismes, d’excommunications et de tragédies.
Il me semble que notre responsabilité en tant que premiers pratiquants de la monnaie libre est d’appliquer à la lettre ses principes afin de transmettre un modèle aussi lisible que possible à ceux qui nous succèderont.
3 « J'aime »
L’histoire de la modération de Gchange n’est pas inintéressante même si cela reste encore une fois secondaire pour moi.
Merci de le souligner alors, même si je me serais trompé. Du coup on peut supposer que la réponse le soit aussi non ?
Cette réponse, je l’ai amenée seul de mon côté mais, encore une fois, la meilleure manière de me prouver que je me trompe serait de monter des réseaux des vôtres, identiques à ceux qu’ont montés les « zinzins ».
Ces derniers ont monté leurs réseaux dans la june par affinité de caractère et cohérence de projet tous simplement et comme tu l’as souligné à demi-mots. Or tu laisses à penser qu’il y aurait une main mise des réseaux ésotériques sur la june, peut-on ainsi parler de complot voire de complotisme de ta part ?
Sauf si tu parles d’une affaire personnelle et auquel cas ce serait très mal dit, c’est totalement faux et c’est un mensonge éhonté. Pourquoi pas parler de skinhead guérisseur tant qu’on y est !
C’est clairement menaçant et ça te regarde. C’est même un peu complotiste je trouve
2 « J'aime »
+1 @elois
C’est une violence symbolique Laurent. Ils n’ont, heureusement, pas les moyens physiques d’exercer une quelconque autre forme de violence.
Je l’ai déjà dit, et je complète leurs méthodes :
- ostracisation
- Calomnie (si l’accusation est volontairement mensongère)
- Diffamation (si elle nuit à la réputation de quelqu’un)
- Dénonciation mensongère (terme juridique précis)
- Allégation infondée
- Mensonge (plus général)
- Imputation mensongère
- Dénigrement
- Mise à l’écart
- Éviction
- Stigmatisation
- Harcèlement
- Gaslighting (si ça vise à manipuler la perception de la réalité)
- Victim-blaming (si c’est une inversion qui rejette la faute sur la victime)
- Manipulation accusatoire
- Renversement des rôles
- Détournement d’accusation
J’ai même, par deux fois, directement accusé un intervenant sur le fil de cette discussion.
Et non, ce n’est pas une affaire « personnelle », il y a (eu) plusieurs victimes, à différents stades qui ont subits ça à différents niveaux (de violence), proportionnels à leurs « niveaux » de résistance à ces groupes. Ceux qui plient immédiatement, on les laisse tranquilles, évidemment.
« Pourquoi pas parler de skinhead guérisseur »
Arrête avec cette « paranoïa » sur « l’extrême-droite », même si je la comprends, et qu’elle est en grande partie justifiée, surtout ICI ! 
Tu N’ES PAS d’extrême droite, LAURENT !
Alors que, les « zinzins de l’espace » eux, cochent souvent un grand nombre de cases « d’extrême gauche », mais ça aussi, c’est un autre sujet.
Pardon, il est tard, je suis crevée, je n’ai plus que 3 neurones de connectés, j’écris debout sur le bar entre le salon et la cuisine, et je me lève tôt demain.
La bise à vous tous, et merci @elois pour tes interventions, et l’immense travail que tu as accompli.
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Eh bien…toi qui parlait de dramaturgie à mon encontre, je vois que tu te défends pas mal. 
Personnellement, je me régale de vous lire 
Entre la paranoïa de prise de contrôle des zinzin et l’infection au sein de la ML des « conspirituels-es » … on a là de quoi faire une vraie étude psycho-politico_sociologique.
On voit poindre la peur de l’autre, antivax, poutinolâtre, climatosceptique, gourou, extrème droite …et au final la volonté d’ostraciser.
Il y a quelques années, on se questionnait dans le groupe local de la question de certifier un « sale connard » 
? je crois qu’on en est à peut près arrivé là de cette discussion;
Il y a apparemment des humains qui sont plus humains que d’autres.
Mais si on se calme un peu, on découvre qu’il est possible de cohabiter.
Certe, il faut laisser un peu ses jugements de coté, accepter les différences et prendre un peu de recul
Cette monnaie juvénile qui commence à s’étendre dans une grande partie du monde, on voudrait déjà la régenter avec NOS valeurs.
ps : @1000i100 j’ai fais un gros effort pour utiliser l’écriture inclusive mais ça m’est difficile car j’ai 65 ans et j’ai appris le français depuis trop longtemps. Je mets mon respect de la femme ailleurs qu’en déformant l’orthographe.
D’autre part, les conspirituels, (incroyable ce mot) voient l’écriture inclusive comme une injonctions woke, un marqueur de soumission évident à cette idéologie (qui bien sûr ne sert qu’à ostraciser).
C’est un peu ma vision personnelle de vieux fraîchement éveillé aux turpitudes de cette société. Tout cela sans méchanceté personnelle bien sûr!
2 « J'aime »
J’espère par la Ǧ1 rebattre les carte de la création monétaire et j’espère grace à ça voir s’équilibrer un peu plus au profit de la population les rapport de force de ce monde, mais je ne prétend pas que la Ǧ1 à elle seul va tout changer et tout régler, loin de là. Il y a pas mal de changement culturel et institutionnel qui me semble nécessaire et qui ne dépendent pas du mode de création monétaire.
Et, je ne valide pas l’intégralité des valeurs idéologiques de l’occident capitaliste loins s’en faut.
Je valide les principes de la méthodologie scientifique pour produire de la connaissance au plus fiable de ce que l’on sache faire, ça oui. Ce qui ne veux pas dire que tout ce qui est estempillé science me semble pertinant et fiable, ni que je valide les priorité et orientation de recherche que produit le monde capitaliste.
Je n’ai jamais prétendu être à l’abri de toute dissonnance, et je trouve utile de passe une partie de mon temps à essayer de les débusquer (par exemple en prennant au serieux ce que tu me dit pour regarder si ça en révelle). Ce que j’ai dit c’est que c’est là où j’en vois chez les personnes qui ont un discours qui me dérange que je vois un levier d’action.
Je suis du bon coté de mes convictions puisque ce sont les miennes, et je suis donc confiant dans ce que je veux défendre et promouvoir. Ce que l’histoire retiendra, seul le futur nous le dira, et considérer que ce que l’histoire retiendra est « la bonne histoire » ne me parle pas. Dire que c’est l’histoire des vaincoeurs me semble plus exact (puisque généralement ce sont eux qui diffusent leur version).
Je connais pas cette dénomination, est-ce pro-immigration, anti-immigration, ni l’un ni l’autre mais qui acte l’existante des phénomène migratoire ?
En ayant une vision non manichéenne : ce n’est pas eux ou nous, car ni eux ni nous ne sommes des ensemble homogène partageant le même avis.
Je suis par exemple je dirais à 70% pro vaccin covid, à 95% pro vaccins pour les vaccins qui ne demande pas plus d’un rappel par décénie ou qui n’en nécessite pas du tout à vie. En revanche j’ai toujours été contre le pass sanitaire (disons à 90% contre) car l’autoritarisme et la privation de liberté associé m’a toujours semblé abérante au regard de l’objectif sanitaire visé.
Pourqoui je suis en accord avec le climato-alarmisme ? (comme indiqué plus tôt, s’il y a une chose avec la quel je suis d’accord dans la culture dominante, c’est bien la méthodologie scientifique, et du coup ce qui en découle, à défaut d’être parfait, me semble le plus fiable que nous ayons).
Anti-faschiste (d’opérette) : politiquement je suis d’afinité libertaire, j’oscile sur le spectre collectiviste/individualiste, résolument anti-capitaliste, et si on considère que le prisme gauche droite signifie progressiste (gauche) conservateur/réactionnaire (droite/extrème droite), alors mon utopisme et mon envie d’expérimenter de nouvelle forme me place résolument à gauche.
LGBTQIA+… Même si j’ai quelques réserve sur les travers individualiste, les intrication économico-capitaliste de certains courant, et là aussi des inquiétude de dérives sectaires à certaines endroit, notamment autour de la cancel culture… L’essentiel des luttes féministes me parlent.
Et cela relève de ma vie privée mais j’imagine mal comment je pourrais être massivement contre les enjeux LGBTQIA+ sachant que je suis moi même concerné par certains des enjeux. Je coche certaines mais pas toutes les cases parmis les suivantes : homme cis hétéro mono blanc riche valide. Celles que je ne coche pas relève de ma vie privée
Au sujet de l’imigration, mon coeur va à l’ouverture voir la disparition des frontières, mais mes analyses géopolitique m’amène à la conclusion que c’est plus complexe que ça et que les préalable pour pouvoir faire disparaitre les frontière sans créer plus de dégats sont loin d’être au rendez-vous et ce n’est pas ma priorité de plancher sur comment faire advenir ces conditions (même si je peux avoir espoir que la Ǧ1 si elle se diffuse aide à cet endroit), donc je préfère laisser à d’autre le soin de plancher sur la question et garder encore quelques temps la tête dans le sable pour me concentrer sur d’autres enjeux politiques.
Je te rejoins sur le fait que les médias à grande audience soient aux mains des plus riches et que c’est un problème majeur de nos société actuelles. Une proche m’a fait découvrir ces planches qui proposent des pistes de comment ça pourrait être autrement qui me parlent (Hélas les planches sont hébergé sur une plateforme privatrice mais le contenu n’en reste pas moins intéressant).
Ceci dit, l’intégralité des média ne sont pas dans ce cas de figures, il en existe quelques uns dont les modèles économiques sont différents. Wikipedia ne fait pas dans les actus mais fourni tout de même de l’information, sans êtres la propriété d’un milliardaire. Et on peu en citer d’autres comme MédiaPart, ou encore des média amateurs comme le forum sur le quel nous sommes ou Framablog, et bien d’autres (dont certains peuvent promouvoir des choses qui semble tout aussi éloigné du discours dominant, dans des direction différente de ce que j’entend coté conspirituel. Par exemple Préparez-vous pour la peste éternelle | Andrew Nikiforuk aux antipod du discours réinfocovid mais pas du tout pour rejoindre le discours dominant.)
Bref, comme cela ce déssine peutêtre du paragraphe précédent, j’essai de m’exposer à des sources contradictoire, d’évaluer la cohérence de leur propos pour me faire ma tambouille interne (et c’est valable avec les média mais aussi avec les personnes que je cotoie). Le résultat c’est que mes avis sont souvent plus nuancer que pour ou contre. C’est plus généralement « ça dépend », dans tel situation, plutôt ça pour tel raison, dans tel autre…
Là il va falloir que tu argumente un peu plus : à quel endroit suis-je alligné, quel pourcentage de mon discours cela représente ? Et quel discours de banque ou de multinationnale comme étalon ?
Effectivement, c’est un endroit ou je suis partagé et ou il est surement possible de relever plusieurs dissonnance puisque j’ai l’impression, avec la monnaie libre notament, de faire des compromis « de transition » entre l’ultra-libéralisme mondialisé de l’occident, et un modèle permacole entre le tribal, l’anarchisme, l’éco-village et les structures holacratiques ou sociocratique… Sachant que la question de resister à un voisin prédateur (capitalisme) n’est à mon gout jamais traité de manière satisfaisante par les partisant des utopies qui me sont chère, donc je navigue de mon mieux à cet endroit en ayant conscience que je n’ai pas de solution parfaite et pleinement satisfaisante (et que d’autres idéologies avec les quelles je suis rarement en accord proposent, par la course à l’armement des réponses plus convaincante à la résistance au voisin prédateur, mais pas à l’écologique ni à bien d’autres aspect…)
Parceque le manichéisme est chose commune, et qu’il y a de nombreuse façon de retourner vers la terre : en s’y enterrant dans un bunker, en monastère, en éco-village, en ferme agroécologique…
Les bureaucraties génère leur propres paradoxes. Pour exemple, certains services d’état américain dépense des fortunes pour essayer de démonter ou trouver des failles dans le réseau Tor, d’autre en subventionne le développement. On pourrais se dire que le subventionnement est là pour garder la main dessus et y passer des portes dérobé discrètement, et c’est peut-être le cas, mais ça peut aussi être simplement des organes différents avec des missions différentes qui ont des comportements différents, comme en france l’ADEME qui à subventionné certains développement de la Ǧ1 là où on peut s’attendre à ce que certains services du fisc nous vois d’un mauvais oeil un jour ou l’autre.
Et ma pensé n’est pas garante de la cohérence de tout les actes des miliardaire ou des états, et je n’ai pas la prétention de pouvoir expliquer tout leur fait et gestes non plus, qu’ils soit en accord ou non avec mes convictions.
Je ne comprend ce qui serait la cause de la disparition de « nos réseaux », leur création, menant à leur disparitions car selon toi ils ne sont pas voués à survivre, est-ce ça ?
J’ai l’impression que c’est globalement ce que j’ai fait, même si je ne suis pas sur que ça rentre dans le sujet d’origine (que je résumerais en « que faire face à une part de la communauté qui semble faire fuir celles et ceux qui n’ont pas le même rapport au monde » ce qui peut en effet marcher dans un sens comme dans un autre, donc débatre du « bon » sens est pour moi moins le sujet). Pour autant, si tu as l’impression que j’ai évité certains sujets (dire que je n’est pas de réponse n’est selon moi pas un évitement, mais un constat franc) n’hésite pas à me le dire, je pourrais peut-être compléter ici si ça ne s’éloigne pas trop du sujet, ou en MP sinon.
En bref, pour participer à un monde meilleur. Mais que je considère leur posture et façon d’interviewer trop biaisée pour être près à développer avec eux. (S’ils ne m’ont pas encore coupé la parole le temps de dire ça).
En gros, pour faire une intervention pertinante sur BFMTV, je considère qu’il faut un entrainement à la rétorique et à la répartie du style de celle de Philippe Poutou, et que même si je m’en sort pas trop mal, ça ne me semble pas suffisant pour défendre mes idées en face d’une usine à déformer les propos.
Au regard de ton message, j’imagine que tes positions sont donc éloignées des miennes (éloignées ne veut pas dire opposé, je suis convaincu qu’en cherchant il doit y avoir des endroit où on se rejoint)
J’aimerais t’entendre sur ce qui ne te va pas avec ces propositions. Certaines je peux imaginer, mais vu que j’ai envie d’avancer, je serais heureux de te lire sur les endroits ou tu te dit « pourquoi pas après tout », les endroit ou tu te dit « ça, grand bien vous fasse, mais ce sera sans moi », ou encore ceux pour les quels tu te dit « si ça en prend le chemin, je lutterais contre » (ou tout autre positionnement que ces 3 là, car j’insite le monde est loin d’être manichéen.
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Il s’agit moins d’exclure qui que ce soit que de protéger autrui de pratiques dangereuses.
J’ai en tête l’exemple d’un « ostracisme » récemment subit lorsque j’ai voulu prévenir d’un risque:
sur le télégram du Vaucluse une personne poste une annonce ou elle indique qu’elle est praticienne en « Santé Globale ». Je lui demande plus d’infos et me réponds qu’elle aide à guérir!! Je lui signale que le fait de parler de guérison sans être elle-même médecin peut être considéré comme pratique illégale de la médecine. Et là un admin ( ici présent) me reprend en me disant que ce n’est pas le lieu d’un débat et supprime mon commentaire ( sans oublier celui où l’autre parle de guérison, des fois que …).
SL, dans la TRM, rappelle une définition de la liberté: «La liberté se définit comme étant un principe symétrique : non-nuisance vis-à-vis de soi-même et d’autrui.»
Or si le risque de nuisance est avéré, il est de notre devoir d’être prévenant et de signifier aux « nuisants » qu’ils ne peuvent pas faire ou dire n’importe quoi sous couvert de liberté d’expression.
Ça va bien au-delà de je ne sais quelle idéologie fantasmée.
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