Législation concernant les Monnaies Libres


#21

Il y avait ça sur Facebook, posté par @kimamila en aout. La législation de la BlockChain en France… Peut être que c’est cet aspect là qui fera évoluer Duniter.

https://bitcoin.fr/la-france-veut-etre-la-premiere-a-reglementer-la-blockchain-en-europe-par-michelle-abraham/


#22

Cela peut aider comme cela peut désservir…A nous d’être vigilant, d’anticiper…


#23

4 messages ont été envoyés vers un nouveau sujet : Reflexions sur la “monnaie”


Reflexions sur la "monnaie"
Reflexions sur la "monnaie"
#24

L’association du Sou ne gère pas de monnaie numérique. Elle n’émet aucune monnaie. Elle accompagne le développement des monnaies libres en générale, et de l’économie locale en particulier.

L’ACPR a t il pu arrêter le BitCoin ? Le BitCoin a t il demander l’autorisation de l’ACPR ?

EDIT : ne faisons le boulot à leur place ;o). Par ailleurs Duniter est transparent, en matière de paiement et d’identification.


#25

Il n’est pas tant question là de comparer le bitcoin avec une monnaie Duniter, mais bien de l’utilisation qui en est faite. Si les commerçant commencer à accepter Le Sou, alors je me pose simplement la question du rôle de l’ACPR dans l’histoire, voila tout


#26

D’après ce document qui confirme ce que j’ai lu quand je me suis intéressé à peut-être faire un peu de trading d’ETH, tant qu’il n’y à pas conversion en monnaie qui à cours légal l’Etat ne regarde pas. Et ACPR ne s’intéresse qu’à " la fourniture de services de paiement. [ … ] à titre habituel en France" . Donc en gros ils ne s’occupent que des places de marché de change, et qui plus est, le document ne parle que du Bitcoin.

Bon mais cette position est susceptible de changer dans le futur… à surveiller !

Aprés un commerçant qui accepte une cryto-monnaie c’est son choix! Il pourrait bien choisir de se faire payer en banane ou en bon d’achat carrefour. Mais en tant qu’entreprise française il va devoir déclarer ses revenus afin de justifier des montants payés pour les différents impôts. Il doit donc déclarer tout ses revenus y compris les biens immatériel.

Voici l’article sur l’imposition, içi avec l’Ether que j’ai retrouvé


#27

Ok donc légalement ça devrais passer alors …


#28

@poka Tu ne comprends pas 2 choses :slight_smile:

  1. il n’y a aucun texte de loi qui régit la création monétaire
    (peut-être les banquiers y sont pour quelque chose)
  2. les textes de loi parlent de la monnaie officielle (de son flux) c’est-à-dire l’euro.

Toutes les situations que tu décris, ont d’une façon ou d’une autre, rapport à l’euro :wink: L’ACPR et les agréments qu’il confère (Banque de France) ne sont que pour le droit de “manipuler” de l’euro. Là, effectivement, il faut passer par eux pour être “légal”.

Les MLC et le Coopek, sont des “monnaies” qui sont attachés à l’euro, CQFD.

La seule chose pour l’instant à faire attention, serait de faire professionnellement acte de faire du change entre la Ḡ1 et l’euro ; ce qui tomberait alors sous le coup de la Loi. Donc pas de site professionnel de change entre Ḡ1 et euros, sans avoir une accréditation de l’ACPR. Ils appellent cela le “Change Manuel” :

Voir aussi le post : “Comment-un-professionnel-peut-il-s-y-retrouver” https://forum.duniter.fr/t/comment-un-professionnel-peut-il-s-y-retrouver/766/57?u=yann


#29

C’est exactement ça.

Exemple tout récent que j’ai pu constater et analyser en direct pendant 10 jours d’affilée au Championnat de France d’échecs à Agen 2017 (en Août 2017). Etant donnée la taille de l’événement (environ 2000 personnes sur place pendant 10 jours) le club local n’était pas autorisé à encaisser des paiements dans la monnaie officielle pour sa buvette (ce qui est le cas par ailleurs de 99% des tournois d’échecs autres que celui-ci).

Donc déjà c’est une question de taille, en dessous d’une certaine taille la question ne se pose pas (le coût de contrôle serait bien trop élevé par rapport au “bénéfice” attendu).

Ensuite comment faisaient-ils ? Une caisse de change de la Fédération (FFE) changeait la monnaie dominante contre des bons d’achats (tickets à timbres de 1, 2, 5 UNL), qui pouvaient alors être encaissés à la buvette. En fin de tournoi la buvette donnait les tickets à la FFE qui lui remettait alors un chèque en UNL.

Absolument rien de mystérieux nulle part, à aucun moment. Toute opération concernant la marque privée € est simplement soumise au droit privateur des propriétaires de cette marque. Il est donc normal quand on compte utiliser une marque d’appliquer le droit lié à cette marque.


#30

Yann et Gaduel ont raison mais pour répondre à POKA effectivement en France seul l’euro est admis pour faire les bulletins de salaire et pour cause. Les employeurs doivent faire parvenir en fin d’année la TDS autrefois DADS pour ensuite la dispatcher au fisc et tous les organismes sociaux, impossible de faire donc cohabiter plusieurs devises quelle quel soit. Par contre on peut faire figurer sur le bulletin une avance sur salaire en devise et la traiter comme les tickets restaurants ou chèques vacances sur le plan technique cela s’équivaut, certaine MLCC l’ont déjà fait.

Après il faudra choisir : soit on intègre les entreprises et il faudra se soumettre aux règles bien rodées de la gestion des devises. soit on fait des échanges entre personnes physiques et nous sommes soumis aux règles du SEL développées plus haut.

Si on intègre les entreprises, elles auront l’obligation de faire du change. Comment le mettre en place ? je ne sais pas, une chose est certaine il faudra éviter d’avoir une trop forte “Volatilité” de nos cours. C’est à dire des variations d’écarts de change trop important.


#31

Ah bon, et pourquoi donc ??


#32

Clairval : Si on intègre les entreprises, elles auront l’obligation de faire du change.

kimamila : Ah bon, et pourquoi donc ??

Bonjour,

C’est très simple.

Parce que tant que nous n’avons pas fait de révolution plus forte que celle de 1789, qui a vu l’avènement des droits de l’homme; les entreprises seront tenues de tenir une comptabilité et de payer leurs employés, leurs impôts, et leurs charges sociales dans la seule monnaie officielle de leur pays à savoir, pour nous l’euro. Toutes les autres monnaies quelles quelles soient seront considérées comme des devises.

Donc si une entreprise collecte par la vente une devise (G1), elle devra un moment ou un autre l’échanger pour faire face à toutes ses obligations fiscales, sociales, salariales, ainsi que l’achat matière.

C’est tout, et crois moi aujourd’hui c’est parfaitement rodé. De même une entreprise qui fait des ventes exclusivement en Euros devra en échanger contre des Yen ou des $, si elle importe directement d’un pays tiers.

A titre d’exemple AIRBUS manipule cela tous les jours, et pour se couvrir sur le marché des changes où les taux fluctuent, il fait appel aux produits dérivés des banques, il se garantit ainsi un taux fixe sur un montant et une durée déterminée… sans cela c’est du pilotage à vu suicidaire.

Je peux partir sur des exemples pour étayer…

Un salarié est exclusivement payé en euro et c’est obligatoire,* de ce montant découlera les diverses cotisations qui conduiront à ses droits : à la sécu au chômage à la retraite aux congés payés. Par contre des avances sur salaires peuvent être payées en devises, c’est déjà le cas des tickets restaurants, certaines MLC et plus simplement de devises au sens large; mais les entreprises ne sont pas tenues, il s’agit d’accord passé avec le personnel.

Dommage que tu n’es pas été chez nous ce weekend j’ai fait une conférence sur les interférences entre les personnes physiques et morales sur un plan économique. En résumé : Sur un plan transversal entre personnes physiques, le échanges quasi nuls sont gérés par le droit de l’entraide (on y retrouve les SELs).

Pour les échanges verticaux personnes physiques et personnes morales c’est gérés par :

  • Les contrats de la fonction publique (STATUT FONCTION GRADE ECHELONS) pour le public et assimilé.
  • Les conventions collectives avec accord de branche pour le privé.
  • Le droit des retraites, chômage, RSA, Bourses, handicap et autres pour ce qui n’ont pas d’activité ou réduite.
  • La fourmilliaire des droits pour les Indépendants : professions réglementés (avocats, notaires, médecins etc) les non réglementé gérants majoritaires d’entreprises, agriculteurs, auto-entrepreneur etc. Cela dans le sens personnes physiques vers personnes morales.

Dans le sens personnes morales vers personnes physiques pour les activités qui nous concernent c’est le DROIT COMMERCIAL, mais il y a d’autres liens (organismes sociaux vers personnes physiques…)

A ma connaissance 99.999% des échanges sont verticaux (personnes physiques / personnes morales). Même le maraicher qui nous concerne tous, exploite via une SCEA, EARL ou GAEC… Un médecin au travers d’un cabinet avec une compta séparée, même l’autoentrepreneur est tenu d’avoir 2 comptes un pour le privé, l’autre pour son activité.)

Ce n’est pas parfait loin de là, bien que cela a commencé en 1870. Mais si tu veux y toucher, tu auras du TAFF et c’est pour cela que je parle d’une révolution ou 1789 en rapport est une broutille.

J’aurais aimé pouvoir m’entretenir de la TRM avec son auteur pour la mise en place dans le temps mais aussi en cohabitation avec d’autres systèmes. En effet c’est la cohabitation qui va poser un PB. La TRM est “inflationniste” intrinsèquement ce n’est pas du tout gênant mais quand elle cohabite avec d’autres systèmes, et que sa position est minoritaire, cela sera compliqué. Dans les MLCC la monnaie est bloquée dans les entreprises, avec la G1 elle est bloquée au niveau des membres, elle n’arrive pas à pénétrer les entreprises, le frein est et sera la convertibilité et le TAUX de CHANGE.

Bonne lecture.

  • obligatoire : Imagines-tu un seul instant que ton salaire est été négocié une fois pour toute 1/4 payé en €, 1/4 en $, 1/4 en G1 et 1/4 en REMINBI. Déjà cela supposerai 4 bulletins en un pour faire les prélèvements socios par monnaie. Mais ensuite tu auras un pouvoir d’achat qui fluctue tous les mois. Rien que les écarts maxi euro dollars 0.96 à 1.56 constatés sur 15 ans !!!

Et comment seront payés, tes IJSS, ta retraite, et ton droit au chômage… et si une monnaie disparait…


#33

Merci pour ton retour, je comprends mieux ta position.

La notion importante est celle du temps de réalisation d’une monnaie libre.

D’après toi, combien de temps faudra t il pour la que la G1 soit conséquente dans l’économie ?

D’ici combien de temps, selon toi, une entreprise aura un chiffre d’affaire (CA) en G1 tel qu’elle sera obligé de les convertir en unités non libres (UNL), pour payer ses charges/taxes, etc ?

Quand ce temps arrivera, imaginons une entreprise qui soit dans ce cas (elle n’a pas assez d’UNL dans sa trésorerie pour payer ses taxes, mais une CA en G1 conséquent). Cette entreprise a-t-elle le droit de “vendre” ses G1 contre des UNL ? Si elle le fait, devient-elle alors automatiquemet un bureau de change auprès des particuliers, où bien peut-elle faire ses échanges sans que cela ne concerne les particuliers et la législation autour du “change” de devise ?

Je t’invite à réfléchir à ses points, et mieux à venir au RML10, où tu trouveras plus facilement des personnes disponibles pour te répondre. L’auteur de la TRM st très facilement joignable sur ce forum ou sur forum.duniter.org.

Concernant tes conférences, as tu des vidéos ou un blog qui décrit tes positions ? un livre, etc. ?


#34

qu’est ce que tu appeles “marcher”?


#35

Il faudra beaucoup beaucoup de temps si le monde ne change pas… C’est pour cela que je parlai de révolution ou de cataclysme économique et encore, votre algorythme va à l’encontre. Je m’explique :

1°) La toile de confiance génère une croissance exponentielle plutôt qu’une logarythmique; j’ai voulu en parler à Toulouse. On m’a dit c’est Stéphane et on ne remets pas en cause Stéphane… C’est voulu ou pas ? mais c’est le constat pragmatique… Donc si on prends l’exemple de Montauban, comment veux-tu que l’on aille démarcher des entreprises avec 35 personnes potentiel client en 4 mois et (nous sommes déjà bloqués par la toile de confiance). En son temps nous avions démarché pour le SOL Olympe avec 400 personnes qui avaient acheté des SOLs à la mise en route; cela a coincé mais pour d’autres raisons.

En apparté, je n’ai toujours pas compris comment fonctionne la “toile de confiance”, la licence n’est pas claire dessus. J’ai cru comprendre, mais je n’en suis pas sûr, qu’il fallait au moins un certificateur sur 5 avec une note supérieure à 1 (référent); mais comment fait-on pour générer des référents ? (nous en avons que 4/35) donc pas plus de 4 adhérents tous les 5 jours pour les groupe déjà en pas de 5. Combien de certifs devont nous balancer et où, pour densifier la toile tout en créant des satellites ? (le monde alternatif repéré dans le 82 potentiellement intéressé c’est 1000 personnes, je ne sais pas quand et comment je vais les intégrer).

Je sais que vous n’avez pas choisi la carte vitale ou le passeport parce que ce n’est pas LIBRE. La toile réponds à cela mais est très contraignante par ailleurs. Dans les plans marketing actuels, on dit qu’il faut une légère pénurie au départ mais ensuite il faut très vite monté en charge. Avec une progression aussi faible et un si faible potentiel de CA pour les entreprises, je me vois mal embaucher un Contrat Service Civique pour démarcher les entreprises, il va se faire rembarré. (tout ça pour si peu).

2°) La TRM et la DU c’est une très belle idée, qui régule les écarts inter générationnel, mais qui pour se faire est “inflationniste” je ne sais pas si c’est le mot que vous employez. Comme je l’ai déjà dis, cela fonctionne dans un monde où tout le monde l’applique, ou un monde fermé. Du temps de de Gaulle c’est la Banque de France qui faisait de la planche à billet à pratiquement taux 0. Cela marchait très bien c’était les glorieuses… par contre les échanges internationaux étaient très faibles (on faisait du TROC avec l’URSS) et les marchés monétaires internationaux n’existaient pas ce n’était pas les banques qui créaient la monnaie mais le TRESOR PUBLIC. Ayant très peu de marché et les pays ne pouvant contrôler les émissions monétaires des autres, la parité était difficile à trouver, mais ce n’était pas gênant (peu d’échanges ou troc). Depuis 1971 puis 1973 la configuration a changé à 180° lisez François MORIN et l’ l’histoire de l’évolution de la finance sur les 50 dernières années. Donc pour nous l’effet immédiat c’est la quasi impossibilité d’établir une parité avec la monnaie officielle et d’établir un cours. Stéphane a une position très libérale il dit le marché régulera tout seul…

Je me suis amusé sur notre site GCHANCHE et FORUM à faire un relevé que j’ai mis tout en bas *

Dans le cadre d’une association 1901, le commerçant étant adhérent comme le consommateur, il peut jouer le rôle d’agent de change pour les sociétaires (c’est légal). Il se retrouve dans la position des buralistes qui vendent les comptes NICKEL et encaissent les liquides en marge de leur activité. (expérience de certaines MLCC)

Mais avec le SOL Olympe, cela n’a pas fonctionné les commerçants n’ont pas voulu faire ce métier. (Ils étaient pourtant aidés 1Sols =1Euros toujours en parité.). Nous aurions du mettre les moyens en ressource humaine pour aller collecter les SOLs chez les commerçants et leur donné des Euros à la place. Certains se sont retrouvés avec un équivalent de 3500 SOLs bloqués en fond de caisse pendant plusieurs mois. (Notre assos avait laissé la compensation en Euros à la NEF pour faire couverture, et donc elle était sans Euros pour échanger.)

Je rappelle le but de l’entreprise et de l’entrepreneur dans le contexte économique ACTUEL, c’est d’apporté un service ou une valeur ajoutée et de se faire rémunérer au mieux pour cela. Il veut que sa trésorerie tourne rapidement (des qu’il a vendu il veut pouvoir racheter). En gros tous les autres moyens de paiements que l’euro les “emmerdes” , ils l’acceptent parce que cela va leur apporter de nouveaux clients, leur donné une image d’éthique, de VIP, ou autre dans ce genre… mais ils trouvent que c’est du temps de gestion en plus et des frais supplémentaires.

En supposant que ça marche le commerçant va vouloir s’assurer un taux de change sachant que la monnaie est créé Ex nilo par les personnes physiques en continu.

En Mayenne la DU ne vaut rien à Toulouse elle est plus élevée que le RSA. confère annexe *

Les futurs agents de change vont se tirer les cheveux lors de la mise en marché à la première ouverture…

Il faut débloquer les monnaies alternatives… Dans les faits les MLCC coincent chez les commerçants et la G1 chez les consommateurs.

Il faut encore réfléchir, il y a des solutions sinon je ne serai plus là.

Si j’avais pu certifier à volonté, j’avais déjà pensé à monter dans un premier temps un système du JEU, fondé sur le crédit mutuel à géométrie variable sur 6 mois glissants respectant les principes du BANCOR à l’intérieur de la G1. En effet ce qui me parait le plus important c’est de réinsérer les plus démunis dans l’économie, donc gérer d’abord des échanges transversaux puis des échanges verticaux. Cela sans perturber le système en place en utilisant des comptes portefeuilles en //. A l’occasion j’exposerai l’idée qui avait germée…

Personnellement je n’ai rien comme documents à part des mails envoyés à droite à gauche. Par contre pour les RML10, je pense que l’on pourrais instaurer une partie OFF en soirée pour ne pas perturber le programme déjà établit. Dans un bar ou ailleurs nous pourrions avoir un exposé puis débattre sur un plan économique, sociologique, philosophique…

De mon côté j’ai déjà une conférence de prête sur l’évolution de la structure économique depuis 1870 dans un monde où les acteurs n’étaient que physiques et où les personnes morales se sont développées ont pris le pas, les activités primaires et secondaires ont été délaissées pour les activités tertiaires à forte valeur ajoutée (soi disant)… Les échanges transversaux entre personnes physiques (Entraide) ont été remplacés par les échanges verticaux avec les personnes morales (que je détaille).

COMPRENEZ BIEN QUE JE NE SUIS PAS UN EMMERDEUR, NI UN TROLL, MAIS SOUHAITE QUE NOUS NOUS POSIONS LES BONNES QUESTIONS POUR QUE CELA AVANCE. Un des points positifs c’est que cela à créer un réseau de gens qui veulent s’en sortir et réfléchir pour y parvenir.

Annexes

  • Question : Combien vaut le Kg de carottes bio Mayennaise acheté en G1 expédié à Paris en €uro ?

Sachant que :

En Mayenne Kimmamila (Benoît LAVENIER) sur le forum achète des carottes 1,7kg de carottes (bio et locales) à 230 Ğ1/kg soit 23 DU journalière /kg .

Cgeek (Cédric Moreau) sur Gchange vends 50 € pour 7500 Ğ1 1€= 150 Ğ1 dans la limite de 50 € soit 15 DU journalière représente 1€ ou encore 1 DU vaut 0,0666666666666667 €

A Toulouse La coutume dit 1 Ğ1= 2 € pour se rapprocher de la création monétaire de la BCE. Soit 1DU vaut 20€ Extrait du site : DU = c*M/N = 7 829 € / an = 652 € / mois / citoyen = 21,75 € / jour / citoyen

Une adhérente qui a besoin d’Euros dit :

_"J’ai dépassé les 1000 DU sur mon compte l’autre jour. Je leur ai demandé s’ils voulaient bien échanger 300 Du par 1000 euros, ce qui me semble etre une somme representative en euros de ce qu’il faut pour vivre ( hors apl ) en France en 2017.; et là personne ne m’a répondu. _

Le montant de 20€ = 10 G1= 1 DU me semble correct cependant , surtout pour un démarrage de la monnaie libre"

Malgrès ce, elle est prête à échanger 3G1 pour 1 €. Je crois qu’elle mélange DU et G1, 1000 DU me parait beaucoup… nous avons moins de 200j de DU depuis la création.

Poser autrement quel est le taux de change en France ?


#36

De mémoire il y avait environ 200 000 Eusko (1 Eusko = 1 Euro) en circulation sur le territoire Basque il y a 1 an, cela a du augmenter depuis


#37

Je ne comprends pas : pourquoi 35 personnes ? Car 35 membres de la Ğ1 ? Mais il n’y a pas besoin d’être membre pour recevoir et envoyer de cette monnaie : il suffit d’ouvrir un portefeuille. Cela se fait en 3 minutes chrono, quand on veut et sans l’accord de personne.

Pour rappel : nous étions 59 le 08/03/2017, et 7 mois plus tard nous étions 335. Soit une croissance de 276 membres = +467% en 7 mois, autrement dit une croissance +24,65% par mois.

À un tel rythme (et l’état des inscriptions passées et en attente dans ce 8ème mois confirment cette tendance), dans 1 an (08/10/2018) nous serions déjà 3.945 membres au total, 2 ans 54.791 membres, 3 ans 770.814 membres.

Bref à un tel rythme, j’ai bien peur que c’est vous qui ne puissiez plus suivre. Plutôt donc que d’avoir peur que la vague soit trop faible à court terme, je me concentrerais plutôt sur la vague moyen terme qui suit. Il y a véritablement risque de submersion. :slight_smile:


#38

Notamment si Chouard a le feux vert pour communiquer dessus ^^


#39

Oui Cgeek je veux bien ouvrir des comptes portefeuilles mais j’y mets quoi dessus ? J’emprunte des G1 aux membres, je les achète… ? La masse monétaire aujourd’hui est de 405124.92 G1 pour 356 membres soit 1127.98 G1 / membres.

On va faire une simulation en comptant petits bras :

Demain on ouvre 100 comptes portefeuilles par département (101) cela fait 10100 CP + 356 CM = 10812 comptes.

Cela donne donc 37.4699 G1 par compte. Soit l’équivalent 2.2481 € par compte si c’est toi qui fait le marché. (ton offre gchange) Soit l’équivalent de 749.398 € si c’est Yann à Toulouse qui fait le marché. (ses recommandations)

Tu bidouilles en 2 temps 3 mouvements du code pour gérer ça ? lol

Pour info le réseau des SELs dit que les échanges optimum transversaux sont obtenus avec 80 membres au delà il préconise “l’interSEL”.

Il faut réfléchir à tout cela posément en doit pouvoir y arriver. Privilégier les transversaux tout en continuant à émettre de la DU mais en calculant une valeur logique valable au moins dans un pays ayant les même règles sociales et fiscales.

On voit où les politiques trop libérales conduisent quand le marché est sans loi ni foi.


#40

Bon en fait ne je comprends pas ce que tu essayes de faire :slight_smile: Tu sembles vouloir qu’il existe des comptes un peu partout mais je ne vois pas dans quel but.